ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО в цвете
#prostir#Ukraine
Замечание
В топике использованы термины "Спиральной динамики"
Что такое ОБЪЕДИНЕНИЕ ОБЩЕСТВА
Много говориться об ОБЪЕДИНЕНИИ ОБЩЕСТВА, построении Гражданского общества Что же это такое?
- КРАСНЫЕ отвечают на этот вопрос просто: принуждение всех следовать линии партии
«Объединение в обществе возникает только одним способом. Кто-то, какая-то одна конкретная сила, со своими конкретными предпочтениями по каждому из ключевых вопросов (от экономики до религии), физически, то есть грубой силой, побеждает всех остальных. И принуждает, сначала тоже обязательно силой, а потом желательно добрым примером, следовать «линии партии».Вот так получается монолитное общество — оно от слова «моно». «Мультилитных» обществ не бывает.»А США?США это большая МЕТАцивилизация состоящая из множества МАЛЕНЬКИХ цивилизаций.То есть там буквально в каждом поселке свое и сильно сегрегированное общество, у которого свои собственные соображения, как жить, плюс в каждом штате свои особые законы.То есть вообще говоря США это союз РАЗНЫХ.
- Разное для каждого штата
Разное у них всё -
- школьные программы разные, учебники разные,
- системы измерения величин вобщем-то тоже разные
(кто-то метрическими пользуется, кто-то иперскими),
- местные налоги и налоги штатов тоже разные
(федеральные ПОЧТИ одинаковые но они относительно небольшие, и есть например Амиши, которые подоходный налог не платят в отличие от всех остальных американцев).
- Общие для всех США:
- единый рынок;
- понимание, что у себя дома каждый хозяин, а за границей своего поселка - гость
(это кстати палка с двумя концами - с одной стороны хочется себе больше прав чем гостям, но для торговли удобно чтобы права были универсальными, в итоге есть некоторое промежуточное положение - "чувствуйте себя как дома, но не забывайте что вы в гостях", в смысле в США вас могут запросто в принудительном порядке попросить покинуть территорию населенного пункта, потому что вы им не нравитесь);
- общую позицию по международным вопросам и по некоторым стандартам
все эти поселки и штаты поселков СНИЗУ-вверх выработали общую позицию по международным вопросам и по некоторым стандартам, и сообща финансируют общую армию с флотом, и также некоторые другие общие проекты (NASA, часть социалки, НЕБОЛЬШУЮ фундаментальную науку, ну и само собой, тот самый госдеп, а также президента с парламентом).
В принципе очень похожую систему строит ЕС, который пока еще даже общей армии не имеет, и США тоже начинали с союза независимых государств, в формате КОНфедерации (что каждый мог в любой момент выйти), а потом преобразовались в федерацию. - Разное для каждого штата
- СИНИЕ ищут Национальную идею, мечтают о Общенародном движении, о Справедливых законах, Действующей конституции и. т. д.
- ОРАНЖЕВЫЕ предлагают множество проектов, идей, Народовластие, Демократию, Республику
Народовластие мы уже проходили в тоталитарной системе.
В общем – все понимают Объединение по-своему. Тем более непонятно – как его получить.
- Объединяться общество должно только в случаях грозящей ему опасности
Объединяться общество должно только в случаях опасности, грозящей этому обществу. Для этого каждый член общества должен иметь свою, личную собственность (активы, земля, торговля и т.д.). Эту собственность он будет заинтересован защищать.Все остальные объединения от лукавого. Особенно идеологические. Мы все не заметили, как в РФ вырос фашизм благодаря либеральничанию с объединениями по интересам.Российский фашизм вырос не благодаря либеральничанию, а благодаря ГОСУДАРСТВЕННОЙ поддержке с самого высокого уровня.- Вот буквально, еще с времен СССР, коммунисты специально выращивали "домашних" фашистов, чтобы во первых всегда можно было их наличие использовать как повод для закручивания гаек, а во вторых часть радикалов удается так занять (они тихо свои рейхи бессмысленные строят, и особо своими глупостями жить на самом деле не мешают, так как ввиду особенностей фашистской идеологии они объединяться не могут просто в принципе, если конечно не считать объединением согласованные с куратором из ФСБ действия), а иначе бы этих радикалов пришлось физически уничтожать или новый ГУЛАГ строить.Имеем сейчас достаточно опасностей:
- Агрессия России
- Мировой экономический кризис
- Экологические и техногенные катастрофы
- Угроза мировой войны
- о свободе и безответственности
Александр Заиченко Социальное сознание постоянно балансирует между личной свободой и личной безответственностью, в этом оно сбалансировано - как синусоида в положительных и отрицательных областях по У, а рост или уменьшение ощущения счастья зависит от того, может ли сознание брать отрицательные числа по модулю))Юрий Коваленко Личная свобода и личная безответственность социума может принести счастье обществу? Интересно каким образом?
- Практически все, что есть сейчас хорошего в цивилизации - результат деятельности свободных и безответственных людей (изобретателей, ученых, новаторов, первооткрывателей, философов, художников, композиторов,....).
- Добавление к этому свободно осознанной ответственности - способно сформировать и следующую цивилизацию.
- Ответственность не противоположна свободе, а является ее дополнением до гармонии. Ответственность дает свободе силу и направление.
- Мастера восточных единоборств - полностью свободны и безответственны во время поединка и крайне ответственны в своей жизни.
Что уже есть
Вот и с Объединением – оно уже есть (в некоторой степени):
Люди в организациях разного типа и вне организаций соединены между собой множеством СЛАБЫХ СВЯЗЕЙ (СС):
- дружеские отношения; (салатовые)
- опыт взаимодействия - совместное участие в акциях; (розовые)
- идейная близость в дискуссиях; (голубые)
- принадлежность к одной профессии;
примером может быть группа в ФБ, скажем "Психология"
- близкий интеллектуальный уровень;
- общая собственность
- экономические связи
самый сильный вид связей - экономические (скажем так, грязно-зеленого цвета)
Отдельными видами СС являются:
- сводные рабочие группы;
- деятельность медиаторов (осознанных и неосознанных).
- связи между людьми
Я полагаю, связи между людьми - это
- обмен мнениями,
- совместное обсуждение,
- проектирование действий,
- сами совместные действия.
То есть, мы вынуждены признать, что связи эти - интеллектуальные, а вся общая система взаимодействий называется обществом.То есть, действующим началом является социум, а его природа является интеллектуальной природой.А софт, действующий в этой огромной сети - это традиция, основанная на принципах духовного опыта, то есть, принципах метафизической природы.
Ризома как субъект трансформации ГО.
Термины
Введем временные термины (для данного обсуждения):
- "РИЗОМА" - социальная динамическая сеть разнообразных связей, отношений и взаимодействий между людьми
- Гражданского Общества (ГО) - арена вне семьи и государства где люди объединяются ради общих интересов.
- Субъект — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Объединение типа Ризомы не накладывает ограничения на силу связей – поэтому можно считать, что оно УЖЕ ЕСТЬ, конечно, в весьма неразвитой форме .
Т. е. вместо неразрешимой задачи – СОЕДИНИТЬ НЕСОЕДЕНИМОЕ мы переходим к задаче НАРАЩИВАНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ уже существующего Объединения.
Эта задача решается сейчас (эффективность связей сегодня выше, чем год назад) даже без наших осознанных усилий, связи завязываются в процессе «брожения» в общем котле.
При осознанной и целенаправленной работе в этом направлении эффективность может расти гораздо быстрее.
Динамика ГО-Риззомы
- Що підсилює ГО-Різому
Многих нужных связей еще нет, и их необходимо создавать, а также улучшать качества тех связей, что уже есть, для чего существуют различные способы:Нужных связей пока нет вообще.Я думаю, решающее значениеРассматриваем естественные процессы - они происходят независимо от того, считаем мы их нужными или нет.для нашего проекта имеют лишь те связи, которые существуют между сторонами гражданского процесса, взявшими на себя взаимные обязательства.мы стремимся рассматривать вопросы наиболее полно и в парадигме "и-и", какое значение когда и для кого решающее - в данный момент не рассматривается.Не так хорошо идут дела, чтобы отбрасывать даже меньшую часть
- объединение связей
Из отдельных ниточек можно плести веревки и канаты - таким образом, мы получим СИЛЬНЫЕ связи, которые уже могут быть институциализированы.да-да, еще три тысячи ведер, и ключик у нас в кармане ;-) Точки зрения других - не оцениваются
- дополнительные связи
слабые связи существуют и шире этой картинки – у каждого есть друзья , родственники, знакомые, которые не занимаются общественной деятельностью.
- усиление связей
По существующим связям можно наращивать физическое взаимодействие, создавать информационные каналы, усиливать когнитивную мощь за счет неявного или явного обмена идеями.
- ускладнення життя
На усиление Ризомы работают Google, Facebook, ЦРУ, ТВ, экономический кризис, безработица, партия регионов. Вообще все, что делает жизнь человека хуже, сложнее, проблемнее - заставляет людей искать новые связи и укреплять существующие"социальные связи" не равно "Ризома""социальные связи" ближе к понятию "социальная сеть" (не в смысле веб-приложения, а в смысле реальных отношений между людьми - "давайте дружить семьями")Есть что-то, что качественно отличаает Ризому от социальных сетей.Возможно это потенциальная возможность создавать продукт. Социальные сети это только отношения (сила связей).Если это так, то Ризома "нечуствительна" к внешнему окружению. Её способность создавать продукт определяется исключительно связями - их количеством и силой. Т.е. характиристиками самой сети, а не внешнего окружения.Не совсем так. Мощность локомотива не имеет значения, если рельсы разрушены. В этом и самый прикол: мощность Ризомы постоянно наращивается, и, когда внешние условия предоставляют возможность действовать (ж/д ветка построена) - происходят реальные изменения. (чем-то это напоминает рост численности пролетариата, могильщика буржуазии :) )Локомотив есть часть системы железнодорожного сообщения. В отрыве от этой системы - локомотив всего лишь памятник на пьедестале истории.Ризома, в том философском смысле который отстаиваешь ты, это система на уровне железнодорожного сообщения. С локомотивом можно сравнивать разве что это веб-приложение в котором мы сейчас работаем. Т.е. мы можем сменить это приложение на другое (паравоз на дизель), но суть системы от этого не поменяется.Моя мысль заключалась в том, что на предыдущем этапе технического развития были созданы предпосылки для возникновения Ризомы. А именно - получили развитие социальные сети позволяющие поддерживать большое количество слабых социальных связей. До возникновения систем подобных Facebook эта задача біла нереализуема.Ризома использует эту нашу новую возможность (поддержание большого числа слабых социальных связей) качественно по другому. Я пока не знаю как. Но до этого я эксперементировал с enterprise social network. Идея этого типа приложений была в том, что бы использовать подход социальных сетей для создания продукта в рамках очень крупных (иерархических) корпораций. Другие тренды, где возможно стоит искать социально-технологические корни Ризомы - open source и краудсорсингМы сейчас говорим в формате принципиальной схемы. Технологически - ты прав, но это следующий этап. Конечно, без интернета и др. технологий все это было бы философией или утопией. Ты правильно заметил - в open source и краудсорсинге принцип ризомы вовсю работает, он работает и в общественно-политической жизни, только мы пока действуем стихийно, неосознанно (на уровне подсознания). А задача - перейти к целенаправленной осознанной работе (это касается и организации и инструментария).Приведи пример стихийной Ризомы в общественно-политической жизни. Тогда есть шанс повторить это явление целенаправленно.1. На ступенях УкрДома события развивалось по принципу Ризомы - причем интенсивно наращивались новые связи, возникали новые узлы (конференция УЦП - динамическая сеть - коммитеты, и за счет пересечения разных групп в одной точке (физ.) ) + усиливались старые связи (за счет взаимодействия, у меня часть связей в Киеве развиртуалилась - ФБ друзья приходили, а я их раньше не видел вживую) - т.е. кроме связь-и и/или связь-к возникала связь-ф (умножение связей).Интенсивность усиления Ризомы была в 10-20 раз выше, чем обычно.2. Сессия СПУ, куда были приглашены люди из разных организаций.Многое можно повторить организационно, сознательно развивая Ризому (сборы, тренинги, использование текущих акций, совещаний). Большой опыт народной дипломатии, фестивалей, конкурсов, олимпиад можно адаптировать к общ-полит организациям - все это способы усиления Ризомы. Последние 1,5 года я много пробовал практически (с нейтральной позиции). А раз у меня это получалось с организациями А и Б, то этим устанавливается связь А - Б (комбинированная), т.е. могут устанавливаться и прямые связи и создаваться промежуточные узлы.В предыдущем тексте чаще всего встречается слово "связь". Для меня работает такая ассоциатиная цепочка:
- связь
- социальная связь
- (моя) социальная сеть - как связи между людьми (единственное число)
- социальные сети - как веб-сервисы управления большим количеством слабых социальных связей (Фейсбук, ВКонтакте, и т.п.) (множественное число)
- сообщества - как отдельные группы по интересам в социальных сетях, которые и стали возможны благодаря последним (ранее, до соц.сетей, испоьзовался термин "группа/клуб по интересам")
- Wave - как веб-сервис, идея которого была трансформировать коммуникации в сообществах в знания (структурированые тексты) и действия (задачи в тексте)
- Rizzoma - как веб-сервис развивающий идеи Wave (в частности можно залогиниться из социальной сети Фейсбук, тексты можно представить в виде структуры MindMap)
- ризома - как плоская (неиерархическая) организационная система
Если даже отбросить промежуточные технические решения (Wave и Rizzoma), то я не уверен что возле УкрДома была ризома, а не сообщество с вкраплениями иерархических организаций ("Остання барикада", наради голодувальників). Я понимаю, что переход от сообщества к ризоме достаточно постепенный. Но считаю, что должен быть некий качественный критерий, позволяющий отличить одно от другого.Этот качественный критерий позволяет организациям типа "ризома" быть более эффективными чем организации типа "иерархия".Ты считаешь, что такое качественное изменение уже присутствует и используешь термин "ризома".Я считаю что такого качественного изменения ещё нет и предпочитаю использоать термины "социальная сеть/сообщество"Другие авторы предпочитают использоать другие термины, наприер - синтеллект (коллективный разум - слайд 10). Там же есть и некоторые критерии (слайд 12):- социальная сеть участников
- семантическая сеть продуктов
- рейтинги
- взаимовлияние
- "затвердевание" узлов
Связь - элементарный топологический элемент. Любое сообщество, сеть, группу графически можно представить как набор узлов и связей (разнообразных). Ризома это не какие-то качественные изменения, а взгляд на Украину из космоса в телескоп, который различает узлы и связи (разноцветные). Смотря на все это сверху, наблюдатель воспринимает все это как ЕДИНЫЙ динамический объект (организм со своими органами (уплотнениями), топологией, процессами), Вот эту картинку я и называю Ризомой.Для нас интерес, как для медиков, понять устройство и процессы в этом организме - и тогда будем знать как сделать организм сильнее (здоровее) ЦЕЛИКОМ, а не лечить горло и гробить печень (в нашем случае противоборствующие или конкурирующие группы).Ну от ти й визнав (чи щойно усвідомив?) те, про що я казав з першої секунди після ознайомлення з твоєї доповіддю:- ти уявив певну "картинку", а потім намалював тобою уявлене
- ти назвав уявлене тобою (від намальованості воно не стало реалістичнішим) модним словом "Різома"
- ти сам надаєш уявленому антропомофні/фізіологічні аналогії (горло, печінка тощо)
_______________________________________Виходячи з цього усього ти ставиш ЗАДАЧІ - "оздоровлення" тощо...Чи не занадто спекулятивний, відтак - відірваний від реальності, відтак - хиткий, НЕнадійний шлях? :)Наприклад - якщо (як це ти навмисно робиш) не цікавитися кшталтами/штибами зв'язків, то між мною та Віктором Януковичем (Льовочкіним тощо) досить багато (і досить коротких!) зв'язків! То хто з нас горло, а хто - печінка (чи, наприклад ...анус :-P) і як оздоровлювати оце все? :)))Так, Павло, це ти описав процес моделювання, ми це, справді, робимо - по ескізу моделі намагаємось:1. Начерно перевірити, перспективи використання майбутньої моделі (куди це можна приткнути)2. Удосконалити ескіз, домалювати те, чого там не вистачаєЦе дійсно ненадійний шлях, взагалі - метод "Спроб та помилок" не дає гарантій.Ми цікавимося кшталтами зв’язків (це є навіть в першому повідомленні), але спочатку треба зрозуміти, що ця "картинка" не примарилась нам, що зв’язки існують і через них йде взаємодія, а потім досліджувати їх кшталти, і шукати спосіб їх використання. То ж, може, цей ланцюжок від тебе до Януковича (разом з іншими) можна буде використати, особливо, якщо сплести їх в канат.Сергій, це занадто довільне тлумачення моделювання, але сперечатися з тобою не бачу сенсу :)
- объединение связей
- Що руйнує ГО-Різому
- руйнація окремих зв’язків
параллельно с процессом роста идет процесс отмирания (развал узлов, выпадение точек, разрушение отдельных связей)
- "заморозка" окремих зв’язків
це не руйнація, а припиненя функціонування зв’язківТак Майдан "заморозив" багато зв’язків, відтянувши людей з когнитивного у фізичний простір
- послаблення мотивацій
динамика мотиваций влияет на качество связей - меняет ГО-Риззому
- руйнація окремих зв’язків
Критика
- оцінка зв'язків непереконлива
Обговорюваний текст начебто доводить що "суспільство" ВЖЕ є об'єднаним і більше жодних зусиль до його об'єднання докладати не треба.Одначе оцінка розглянутих зв'язків (таких як "дружеские отношения", "принадлежность к одной профессии", "близкий интеллектуальный уровень", "деятельность неосознанных медиаторов" тощо) як задовільні виглядає дуже суб'єктивною та (за фактом відсутності аналізу ефктивності зв'язків кожного типу) непереконливою.
Обсуждение 1
Прошу рассматривать вышеизложенное, как черновик для совместной проработки организационной формы "Ризома" (как субъекта осуществления изменений)
по принципу open source (Политика открытого кода ). Исправления, добавления, критика - приветствуются.
Ризома это лишь инструмент.
Причём далеко не универсальный. Он точно не может быть субъектом.
В контексте имеется в виду не инструмент, а форма взаимодействия, которая так же не похожа на рух, как рух на партию, как партия на террористическую группу.
давай поищем более подходящее слово и ты отредактируешь текст?
например:
- информационное пространство
ИП - это узко. Здесь плюс к информации широкий набор связей, взаимодействий, отношений.
- социальная сеть
Имхо, еще более затасканное словосочетаниеНо судя по твоим комментариям лучше всего отображает суть явленияпокопаем глубже:
- социальная сеть как связи между людьми
Дадим определение термина в нашем контексте:РИЗОМА - социальная сеть разнообразных связей, отношений и взаимодействий между людьми
- социальная сеть как веб-сервис для взаимодействия между людьми
- корпоративная социальная сеть как инструмент социализации бизнеса
термин "социальная сеть" может использоваться достаточно широко. надо просто его уточнитьризома - вообще название собственное. которое ни о чём не говорит человеку, который с ней не работал - социальная сеть как связи между людьми
- сообщество
Предполагает общую цель (формально). В "Ризоме" этот вопрос не ставится (она более стихийна)це штучно накинуте особисте тлумачення щодо ризоми.Дійсно, я тут використовую термін "Різома" в тлумаченні відповідно контексту, мабуть треба взяти його в лапки.До речі я не знаю прийнятого визначення терміну, в сенсі форми соціальних відношень.
- вики
По своей сути Ризома - это википодобный движок для подготовки документов. Тут соблюдён основной принцип вики - текст принадлежит всем (право редактирования есть у всех). Хотя в Ризоме отсутствует одно из ключеых технических удобств вики - создание гиперссылок через ВикиСлово
- волна
если нам не подойдут ни "вики" (набор текстов связанных гиперссылками), ни "социальная сеть" (группа людей связанная социальными связями), тогда прийдётся выдумывать новый термин.Rizzoma пошла от Wave. Термин "волна" на мой взгляд очень хорошая ассоциация для работы в стиле "мозговой штурм" - огромная энергия, взлёт фантазии, откат после которого остаются следы (последствия).Это и есть "проектный подход в деятельности think tank"Ризома (фр. rhizome «корневище») — одно из ключевых понятий философии постструктурализма и постмодернизма, введенное Ж. Делёзом и Ф. Гваттари в одноименной книге 1976 года и призванное служить основанием и формой реализации «номадологического проекта» этих авторов. Ризома должна противостоять неизменным линейным структурам (как бытия, так и мышления), которые, по их мнению, типичны для классической европейской культуры.Наглядным образом для неё выступает запутанная корневая система растения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B0rizzoma-движок (как и мы) использовали этот подходящий терминЯ не знал истории термина. Спасибо. Мне надо почитать об этом что бы продолжать дискуссиюНомадология (от номад: кочевник) — проект (концепция) нового видения мира, предложенный Делезом и Гваттари в 1970-х гг. Характеризуется отказом от идеи жесткой структуры, основанной на бинарных оппозициях, а также от идеи строгого детерминизма (метафора генерала[1]). Одним из ключевых символов номадологии является ризома. Номадология также обращает внимание на появление на Западе "племенной психологии", выраженной в образовании групп, которые противопоставляют себя остальному обществу и создают собственную символику и ритуалы (например, субкультуры). По первоначальной задумке Делеза, изложенной в 12 главе трактата "Анти-Эдип" (1980), эти анархистские "племена" напоминают кочевников древности и бросают вызов репрессивному аппарату цивилизации и государства.Таким образом Ризома это лишь символ (образ) концепции Номандологии.Встав на позицию Номандологии мы рано или поздно заговорим о кочевниках - ведь именно они "бросают вызов репрессивному аппарату цивилизации и государства".Кто в этой стране может позволить себе перемешаться по плоскости государсственной машины, вслед за постмодернистами иронично относясь к себе и обществу?Номадология Делеза и Гваттари характеризуется ОТКАЗОМ от иерархии, это все относится к эпохе до интернета. Интернет, образовав колоссальную ризому, создал параллельный мир виртуальных "кочевников". После смещения центра тяжести коммуникаций и деятельности человека (человечества) в когнитивно-информационное пространство, ризома интернета продуцировала свою проекцию в физический мир, образовав в нем (точнее, во всех трех пространствах) соответствующую ризому.Ризоме не надо никому бросать вызов - государство переживает кризис и идет к краху, попутно постоянно стимулируя рост и укрепление Ризомы. Государство не может эффективно бороться с Ризомой по причине слабого пересечения (они доминируют в разных пространствах, даже проекция Ризомы в физический мир нечувствительна к границам стран). Пулеметом не пВопросов два:
- какая именно деятельность человека ведётся исключительно в виртуальном (информационном) пространстве?
- есть ли примеры взаимодействия между людьми в физическом пространстве в форме Ризомы?
Т.е. моё предположение заключается в том, что Ризома может существовать исключительно в виртуальном пространстве, в то время как деятельность происходит в первую очередь в пространстве физическом. Там же, в физическом мире, существует такой субъект как гражданское общество.Ничто (из интересуемого) не существует ТОЛЬКО в одном пространстве, т.к. они взаимопроникают одно в другое. Хороший пример - книга. Особенно сильно взаимное проникновение через человека.Действие происходит одновременно или последовательно во всех взаимопроникающих пространствах. То же относится и к Гражданскому обществу. Вообще, деление на разные пространства - это чисто наша заморочка для удобства понимания и действий.В каком пространстве существует государство с его милицией и налогами?В своём виртуальном, а тем более ментальном пространствах я их не вижу...Эдик, ты их не видишь до времени, когда мои действия в информационном и когнитивном пространствах стали представлять угрозу, я их увидел (они стали противодействовать) во всех трех пространствах, и прежде всего в физическом. Т.е. все существует во всех трех пространствах, но приспособлено к существованию в них по-разному (в этом - наш шанс). Так, будучи не в силах справиться с охраной, делают подкоп под банк. Срыв милицией акции(митинга) - их действие во всех трех пространствах.Цитируя тебя.- Государство существует "во всех трех пространствах, и прежде всего в физическом".
- Интернет, образовав колоссальную ризому, создал параллельный мир виртуальных "кочевников" - в виртуальном пространстве.
Таким образом государство и Ризома существуют паралелльно в разных пространствах.Откуда тогда конфликт? Из перерсечения пространств? Государство пытается выйти в виртуальное пространство, а Ризома "проецирует себя в физический мир"?Если разделения на пространства мешают нам понять источник конфликта, тогда давай откажемся от него.Ризома, как и государство существует во всех трех пространствах, и прежде всего в виртуальных (инф.+когн.) - я приводил тебе пример с соседом. Разделение на пр-ва помогает нам понять наши сильные и слабые стороны и навязать выгодную нам стратегию борьбы. (как с подкопом)Я исправил "они в разных пространствах" на "они доминируют в разных пространствах" в пред. тексте (спасибо за обнаруженную неточность).
что понимаем под термином "СУБЪЕКТ"?
"Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта)."
"Ризома" - то, что "познаёт, мыслит и действует" (под это определение подходит)
"Ризома" это собственное название веб-сервиса разработанного пермскими программистами, которые взяли за основу идею сервиса Google Wave и технически переработали её. В частности они сильно изменили протокол. Что позволяет говорить о Rizzoma и Google Wave как о совершенно разніх продуктах.
Google Wave передал свои разработки Apache Wave. Там продолжаются разработки.
Наша задача понять, что объединяет Rizzoma, Google Wave и Apache Wave.
Я думаю, что это Wave - некий новый подход в подготовке документов. Отличный как от традиционного написания документа (последовательного), так и от wiki-метода (тексты связанные через гиперссылки).
Может ли из нового метода подготовки документов родиться новый способ организационного строительства?
В случае если "субъект мыслит" - думаю "да" (think tank).
В случае если "субъект действует" - думаю "нет". Через Wave трудно управлять проектом.
Новые формы для "субъекта который действует" я бы искал в подходах agile-управления проектами
Субъектом может быть: национальный лидер, террористическая группа, think tank, партия, рух и т.п.
Выбор организационой формы субъекта полностью завыисит от того, какие изменеия мы хотим сделать. Поэтому я пытаюсь уйти от обсуждения субъекта изменений, без обсуждения объекта:
- Что менять? - документ выше не даёт ответа на этот вопрос
- На что менять?
- Как осуществить изменение? - только тут возникает субъект
Есть другой подход. Собралась сильная группа. И они ставят перед собой вопрос - что находится в зоне нашего влияния? Но тут уже есть субъект (сильная группа), которая ищет себе работу по плечу
Именно - наша ПРАКТИЧЕСКАЯ цель и есть вопрос: Как получить максимально сильную (эффективную) группу для проведения изменений в стране?
Этой группой может быть и партия и террористическая группа, think tank, партия, рух, а может быть и ризома (сетевая структура). Пытаемся здесь показать/определить силу последней. Рассмотрев силу (охват, влияние, эффективность) каждой из остальных форм (того, что граждане Украины могут РЕАЛЬНО построить сегодня) - можно выбрать самое эффективное решение.
моя точка зрения состоит в том, что инструмент надо подбирать исходя из поставленных задач (это часть ответа на вопрос Как осуществить измение?)
т.е. мы должны сначала понять каких изменений в стране мы хотим (На что менять?)
а для этого, в свою очередь, нам надо понять что нас не устраивает в существующем положении дел (Что менять?)
Эдик, это все вопросы проектного и механистического подхода
. Мы пока не говорим ни о какой конкретике, рассматриваем существующее
, Как менять, на что менять, что не устраивает - в "Ризоме" (и в жизни) У КАЖДОГО - СВОЕ. "Ризома" не есть сообщество ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. В переплетенных грибницах - неочевидно, кто есть кто. Изменения будут сродни РОСТУ, выращиванию.
судя по контексту ты противопоставляешь механистический подход (выбираем цель, далее разрабатываем шаги по её достижению) подходу "биологическому" (что-то растёт и мы содействуем его росту)
если подходить к вопросу с "биологической" позиции, то
- начинать надо с объекта - о каком биологическом организме мы говорим - дерево, ребёнок, гражданское общество Украины, народ Украины, государство Украина
"гражданское общество Украины" мне кажется ближе всегоок. теперь нам надо ответить на вопрос ниже
- далее нам надо понять/согласовать, что мы подразумеваем под ростом, а что под деградацией (ребёнок в 17 лет ушёл из дому - это признак становления характера или вероятность попадания в дурную компанию; дерево с обрезаной кроной не тянется к солнцу, а расширяется в стороны - это хорошо или плохо?). этот пункт немного ниже @Pavlo Sheveloудачно назвал "направлением" (в противоположность "цели" в механистическом подходе)
Выше мы согласились что говорим о гражданском обществе.Следующий вопрос - каково желательное направление развития гражданского общества?Моё предложение ответа на этот вопрос:Мы хотим усиления гражданского общества, которое может проявляться в (оцениваться через):
- структурирование общества (количество ГО, процент граждан которые входят в ГО),
- усиление "социального капитала" - готовности людей доверять и помогать друг другу (оценивается через социологические опросы, тест "кошелёк на земле", среднюю высоту заборов)
Дополнительная информация об измерении социаального капитала в http://esquire.ru/auzan-7Можно оценить связность ГрО и количественно, как сумму (связь*вес) по всем связям.Точно так же - связь между двумя(или более) группами, или для любого человека его "веер"(соцопрос). - и наконец - что мешает росту организма (движению в выбранном направлении)
Росту мешают все те, кто разъединяет людей по любому признаку, в том числе и мы сами.если ты прав, то выход - устранить нас, что бы не мешали ))но мне кажется, что ты не прав в выводе. если нас не будет, потянутся ли люди друг к другу?Ну, зачем же так радикально. :)Достаточно угомонить ту часть в нас, которая работает на разъединение, а этим мы как раз и занимаемся тут, продвигая вперед и развивая то, что работает на объединение.
Примечания:
- "биологический" подход лично мне кажется более оправдвнным для рассмотрения вопросов жизни общества по сравнению с "механистическим"
- этот подход предлагает использовать для бизнеса Теория ограничений. можно попробовать применить её подходы к общественному развитию.
- я не исключаю что кроме этих двух подходов есть и другие
Различаем "ПРИНЯТЬ как модель", и РАБОТАТЬ с моделью (рост, направление, методы). Сейчас мы говорим о модели. Кстати "рост, направление, методы" - будут разными во времени (динамическая модель).
Если ни одна форма взаимодействия не дает результата - надо искать новые формы по-новому понимаемого взаимодействия (между явным и концептуальным).
Может женщина хотела бы видеть сына ученым, и до 7 лет это было проектом, но потом оказалось что у него талант художника, и проект пришлось срочно менять - это естественные (природные процессы) и тут проектный подход не катит обычно.
- розрізняймо підходи проектний та механістичний
- проектний підхід - це відомий у менеджменті підхід ((дуже спрощено: визначення різних цілей коли їх більше, ніж одна й створення суб'єдів дії під кожну вагому ціль);
- до слова "тут проектный подход не катит обычно", ну тому що метафора (із дитиною) так підібрана, що "нє катіт", особливо якщо забути, що проектний менеджмент НЕ заперечує змін "по ходу" проекту, ба більше - передбачає їх.
- а от "механістичний" - це не підхід, це демагогічний ярлик з навмисною
негативною конотацієюу нас не дискусія а спільне опрацювання тексту, і тут не може бути "демагогічний ярликів" чи "навмисно негативної конотації". Так само форма спільного опрацювання тексту не передбачає обговорення способів донесення думки учасників, їх особистих якостей чи вирогідних намірів.
- Хм, було запрошення до "к этому обсуждению". Я тепер мушу вивчати тонкощі відмінностей особистого тлумачення слів "обговорення" (обсуждение) та "дискусія"? :)
Взагалі пропонувалася спільна робота над текстом, але я хочу звернути увагу на такі особливості обговорення:1. Позиція будь-кого не фіксується (може змінюватись під час обговорення)2. Учасники обговорення є скоріше співавторами, ніж опонентами
- крім того (до слова) обговорння чого предмет?)? Нам було обіцяне оприлюденення доповіді,
- Хм, було запрошення до "к этому обсуждению". Я тепер мушу вивчати тонкощі відмінностей особистого тлумачення слів "обговорення" (обсуждение) та "дискусія"? :)
йдемо далі:
- Яким би методом/чином/робом не досягалися зміни суб'єкт тих змін повинен мати якесь (для суб'єкта) узгоджене ...бодай ...уявлення про "что не устраивает>>на что менять", інакше відсутність цілеспрямованості, "осмисленості" діяльності поставить під сумнів саму його суб'єктність. Як відомо (з популярної і досить адекватної, влучної метафори) корабель, для якого не визначено ні кінцевий пункт ні навіть (бодай приблизний) напрямок ФАКТИЧНО пливе в нікуди, відтак нічим не відрізняється від, скажімо плоту, який дрейфує за випадковими впливами вітрів та течій. Зрештою до чого розмови про "когнитивную мощь за счет неявного или явного обмена идеями" , якщо тій "мощі" не підвладне (?) навіть визначення дороговказу (мети) та/або напрямку руху.
В межах метафори з кораблем: я колись займався складними походами, то часто доводилося заходити в поріг, не маючи можливості скласти уявлення про те, що нас там чекає, та як ми з цим впораємось. Але я не згоден, що ми нічим не відрізнялися від некерованого плоту.Мету ми маємо - проведення змін."убить Януковича" это то же изменениедля людей, которые считают, что вся проблема Украины в личности её Президента это вполне логический выходсказать, что "наша цель - проведение изменений" - это ничего не сказатьДрель делают для того, чтобы сверлить. Что сверлить, зачем, хорошо это или плохо - конструкторов не волнует.Модель - это инструмент, его можно использовать по-разному.В магазине есть огромный выбор дрелей с разными техническими характеристиками. И я могу осознанно выбирать из них на основе этих характеристик.Уточни свою модель. Точнее - укажи ограничения на её использование. И я буду ею пользоваться.
- Проведение изменений - ничего не сказать
- Проведение изменений в гражданском обществе - уже лучше
- Проведение изменений в гражданском обществе ради ... при условии, что ... - это то что я хочу услышать
- З іншого боку - "Изменения будут сродни РОСТУ, выращиванию" це ніщо інше, як уявлення щодо "как менять", тобто Сергій Жігінас заперечуючи "єдіномисліє" насправді висловлює впевненість, що "как менять" вже однозначно з'ясоване, тобто пропонує (нав'язує) СВОЮ, особисту точку зору як начебто універсальну. :)
Див. мій попередній коментар. Тут нема можливості нічого нав’язувати, тим більше щось універсальне (бо йде збільшення припустимої невизначенності)
the last, but not least
- "ризома (сетевая структура)" - в тому то й справа, що різома (за сучасним "політологічним" сленгом, а НЕ за використанням в класичній літературі) - це ТИП організаційної структури ("организационная форма" сленгом, яким послуговується Жигінас), а не тип інституції. Тобто різому треба ставити в один ряд з "ієрархічною структурою" тощо, а не в ряд "террористическая группа, think tank, партия, рух", бо кожна інституція з перелічених може за бажання мати оргструктуру типу ризома (а може - ієрархічну чи типу "динамічна структура без керівного ядра" за Пліхтієм, абощо). До прикладу, про мережеві ("ризомні") структури заговорили коли почали аналізувати конкретну терористичну інституцію - Аль Каїду.
Павло, слушне зауваження, бо ми якось звикли, що партія - жорстка ієрархічна структура (так само, як копіри називаємо ксероксами).Вперше про партію як мережеву структуру я замислився після статті http://www.gaiday.com/concerned/26Знаю також що при створенні Меритократичної партії намагалися використати щось з мережевих підходів. Зокрема - внутрішню соціальну мережу.В Мерітократичній партії був чудовий сайт meritokrat.org з функціями соц.мережі, але партія будувалася строго ієрархічно, ще й лідерського типу. Керівництво партії не змогло працювити в соц .мережі, тому відокремило сайт від партії.З цього факту я роблю припущення що побудувати стосунки в організації існуючій у фізичному просторі у формі різоми не можливо. Що не виключае побудови такої організації у віртуальному просторі.На основание одного неудачного опыта нельзя делать вывод о принципиальной НЕВОЗМОЖНОСТИ.Корневая система травы (ризома) не является ОРГАНИЗАЦИЕЙ, как мы это понимаем. Скорее это динамическая система как результат системообразующего ПРОЦЕССА, включая сам процесс.Про неразделимость пространств - в моем предыдущем комментарии.Мы занимаемся системообразующим процессом переходя от одного сообщества к другому и находя между ними точки взаимодействия. Это роль "кочевника" в создании "ризомы". Это мне понятно.Мне не понятно другое. Если ризому мы создаём ТАМ, то что мы делаем ТУТ?Нет никакого ТАМ и ТУТ - Ризома охватывает сразу три взаимопроникающих пространства. Каждый человек действует во всех трех пространствах (с разной эффективностью), каждая связь работает на всю Ризому. Вот мы сейчас тут проясняем вопрос (инф+когн), а потом ты расскажешь про это своему соседу (физ.). При распространении информации - не важен тип (пр-во) связи.Мы по разному трактуем понятие "информационного пространства". Для меня "расскажешь соседу" это часть информационного пространства. Тут нет ничего физического.Я не говорю о том, что моё понимание верно. Я просто фиксирую что тут есть непонимание.в случае соседа - связь физическая, используется для инф. или когн. воздействия. это пример взаимосвязи и взаимодействия разных частей людей (ф.и.к.) через разные типы каналов - связей (ф.и.к.)до этого мы только разделяли пространства на физическое, информационное и когнитивное. теперь ты выделяешь части человека и типы каналов связи - ф.и.кты добавляешь новые понятия, при этом мы ещё не достигли согласия в определении предыдущих понятий. это запутывает (усложняет) дискуссиюМы пока обсуждаем на уровне идеи ("на пальцах") несколько заскакивая вперед для разведки. Это не наши термины, а естественное представление: Есть пространство, есть человек, пересечение можно назвать телом, частью ("физическое тело", "астральное тело", "физическая часть человека"...)@Eduard Kurganskyi Эдик, я очень плохо умею (и очень не люблю) систематизировать, "раскладывать по полочкам".Как бы ты отнесся к тому, чтобы тебе выделить системную часть из нашего раздувшегося обсуждения, тогда мы можем приступить к дальнейшей ее разработке?Есть еще несколько толковых аналитиков, которые заинтересовались этой темой. У меня есть очередная порция материала по Ризоме, и в наметках инструменты и методы для работы с ней.это был тот случай, когда мне была интересна сама дискуссия. и я из неё почерпнул новые знания. за это Спасибоесли говорить о практическом применении этих знаний, то я его пока не вижу. ни для спиральной динамики, ни для риззомы.в сфере моих интересов на ближайшие пол года - предпринимательское движение и выборы в Киевсовет. если ты считаешь, что эти теоретические наработки могут быть полезны в этих направлениях - рад буду продолжить работать.Практическое применение (из той части, что мы пока обсудили):направленное (планируемое) усиление связей между существующими узлами (людьми, группами, организациями), в первую очередь теми, которые потом могут быть задействованы для конкретной задачи, например, выборов в Киевсовет.Ризома - это как сеть дорог, это очень важно, но нужны и локомотивы (импульсы), а этого мы еще совсем не касались.
------------------------------------