Формула Штайнмайера
Публикации
- Украинская «партия войны» потерпела поражение в Минске
↓Земля Донбаса продана США и Англии↓Не многие уже помнят, что конфликт на Донбассе начался из-за продажи земли Донбасса (без людей!) Януковичем компаниям "Шеврон" (США) и "Шелл" (Англия - Голландия) под добычу сланцевого газа. Потому - то так рьяно Штаты и участвовали в майдане. Как бы красиво нам не вешали лапшу на уши, факт остаётся фактом: оккупационная администрация Украины в лице президента, ВРУ и КМУ уже давно продала земли Украины и сейчас занимается зачисткой территории Украины от населения. АТО повёрнуто не в ту сторону... А покупателям не нужен возврат задатка, а нужна НАША ЗЕМЛЯ.Так, доречне нагадування. Дякую. Тоді прадставники тергромад тих територій задали питання в 14 р. міністру екології - чому не погодили питання продажу родовища з тергромадами?. Питання залишилось відкритим. Тергромада - власник території і було порушено закон по використанню землі і надр на її території?.Формула Штайнмайера д.б. имплементирована в новый закон "Об особом статусе Д."↓Впервые с 2016 года конфликт в Донбассе сдвинулся с мертвой точки. Запад уговорил Украину на подписание «формулы Штайнмайера». Она подразумевает проведение выборов в ДНР и ЛНР, а затем Киев обязан будет начать равноправные переговоры с республиками. Похоже, Зеленский сделал шаг к миру. Но в Киеве есть и те, кто недоволен таким решением и обещает президенту третий Майдан.Во вторник президент Украины Владимир Зеленский на специально созванной пресс-конференции объявил о подписании в Минске представителями Киева «формулы Штайнмайера» на заседании трехсторонней контактной группы (ТКГ) по урегулированию ситуации на востоке Украины. По его словам, эта формула «должна быть имплементирована в новый закон об особом статусе (Донбасса), которого еще нет».Обещание Зеленского про Закон "Об особом статусе Д."↓По словам Зеленского, новый закон об особом статусе Донбасса разработает парламент. Документ пройдет публичное обсуждение. Зеленский подчеркнул, что «капитуляции не будет». Кроме того, он заявил, что выборов в Донбассе при «условии присутствия военных» никогда не будет. «Выборы должны проходить по нашему законодательству... Если там кто-то будет (из военных), выборов не будет, вы ж понимаете. Мы никогда не пойдем, мы подготовим все предохранители, мы не пойдем на то, чтобы проводить выборы, если там будут военные», – заявил президент Украины.Он также лично гарантировал, что при разведении сил местное население будет защищено, жилье не должно пострадать. «В ближайшее время будет согласована дата встречи в нормандском формате, в Минске были устранены последние препятствия для ее проведения», – заявил также президент Украины.Односторонние обязательства КиеваВ партии экс-президента Украины Петра Порошенко уже раскритиковали договоренности контактной группы, увидев в них односторонние обязательства Киева. Как пишет в Facebook сопредседатель парламентской фракции «Европейская солидарность» Ирина Геращенко, «все предыдущие годы нам удавалось не попасть в ловушку Кремля. Теперь нас туда затягивают».Геращенко окрестила происходящее «планом Путина», так как украинская власть «стыдливо молчит об амнистии боевикам».Радость Москвы по поводу формулы Штайнмайера↓В Москве с одобрением отнеслись к принятию документа. Сенатор Алексей Пушков назвал подписание «формулы Штайнмайера» «нашим серьезным успехом», что «открывает путь к встрече в «нормандском формате». «Все условия, которые выдвинула Москва для ее проведения, согласованы. Наш серьезный успех. Встреча, первая с 2016 года, может привести к заметному сдвигу в отношениях с Европой», – пишет сенатор в Twitter.Первоначальный отказ Кучмы подписать документ↓Пойдет ли делегация Украины на подписание, до последней минуты оставалось под вопросом. Напомним, что в середине сентября, на предыдущем заседании группы, эмиссар Киева Леонид Кучма вдруг отказался подписывать «формулу», тем самым сорвав ранее достигнутые договоренности. Как предполагала тогда газета ВЗГЛЯД, Кучма попросту проигнорировал указание Зеленского о подписании документа.Суть «компромисса Штайнмайера»↓Суть же «компромисса Штайнмайера» такова: особый статус Донбассу Украина предоставит в день проведения в ДНР и ЛНР внеочередных выборов. Но в силу этот украинский закон вступит лишь на временной основе, а на постоянной основе он начнет действовать лишь после публикации отчета БДИПЧ ОБСЕ, который подтвердит легитимность результатов голосования. Москва давно была согласна на «формулу», однако все последние годы от нее упрямо отказывался Киев.Расхождение Донецка и Киева в вопросе выборов↓В Донецке приветствуют решение Зеленского. Бывший вице-премьер ДНР, в феврале 2016 года лично участвовавший в подготовке Минских соглашений, ныне политолог Андрей Пургин считает вполне реальной задачей провести в самопровозглашенных республиках такие выборы, что Киев признает их результаты.«Выборы в ДНР и ЛНР могут состояться при условии согласия на это БДИПЧ ОБСЕ и при соблюдении других технических условий.Во-первых, нам категорически не подходит украинский закон о выборах по партийным спискам, нам подходит только мажоритарная система. Во-вторых, нам здесь не нужны «парашютисты», то есть нужен ценз оседлости – кандидаты должны несколько десятилетий проживать на территории республик. Должна как минимум в течение четырех–шести месяцев проходить предвыборная кампания. Только в этом случае выборы будут признаны и местными жителями в том числе», – заявил он газете ВЗГЛЯД.«Третий вопрос – это сроки проведения. Республикам категорически не хотелось бы проводить голосование в один и тот же день с Украиной, чего, в свою очередь, очень хочет Киев. Здесь-то тоже открывается поле для торга на переговорах в Минске», – добавил Пургин.Напрасные надежды Порошенко↓Напомним, что Минские соглашения в феврале 2016 года подписал тогдашний президент Петр Порошенко. Он был вынужден пойти на этот шаг на фоне общего поражения украинской армии, в том числе и в дебальцевском котле. Однако конфликт так и остался в замороженном состоянии, поскольку выполнять соглашения Порошенко не стал.Вместо этого все эти годы украинский президент саботировал мирный процесс, полагая, что время работает в пользу Украины, что его российский коллега Владимир Путин рано или поздно уступит под давлением западных санкций. В итоге все получилось ровно наоборот – с политической авансцены исчез сам Порошенко, а его преемник Зеленский согласился на уступки Москве.Никто не хочет поддерживать "партию войны"↓Эксперты в Киеве восприняли подписание «формулы» как предвестие мира. Глава фонда «Украинская политика» Константин Бондаренко убежден, что «партия войны» уже не сможет помешать Зеленскому, а если на Майдане и произойдут в ближайшие дни выступления радикалов, то они обречены на поражение.«На самом деле разного рода радикалы требуют серьезной финансовой подпитки. Ее может дать либо Порошенко, человек достаточно прижимистый, и сейчас он не будет тратить лишние деньги, либо внешние игроки. Но у них в данной ситуации уже сложилось свое мнение. Позиция разного рода Соросов, Ротшильдов и так далее, которые сегодня имеют большой вес на Украине, в новой ситуации вряд ли останется на стороне «партии войны». Все уже приготовились к мирной жизни, к распродаже земли, предприятий и всего прочего, что связано с мирными действиями правительства», – рассказал Бондаренко газете ВЗГЛЯД.Эксперт пояснил, что Зеленский не решился бы на подписание «без согласования всех моментов не только с европейскими, но и с американскими партнерами». «На согласование этой позиции с Вашингтоном, наверное, потребовалось время, что и стало главной причиной, почему две недели назад «формула Штайнмайера» не была подписана», – считает политолог.Бондаренко счел вполне реальным, что Зеленский признает итоги выборов, которые должны теперь состояться в Донбассе. «Если по выборам будет единая установка Запада, то Киеву ничего не останется, как эти выборы признать», – прогнозирует эксперт.Третьего Майдана бояться не стоит↓Как и Бондаренко, эксперты в Донецке уже не верят в серьезность угрозы «третьего Майдана» для власти Зеленского.«Зеленский всегда проявлял какой-то иррациональный страх перед украинскими нацистами. Видно, что он их всерьез боится. Но на самом деле нынешний государственный аппарат может решить все вопросы с людьми, которые нарушают закон. Порошенко активно строил полицейское государство, перевооружал МВД и прочие военизированные органы, вкладывал в них деньги, – отмечает Андрей Пургин. – Украина 2013 года с ее беспомощным Януковичем и Украина 2019 года, полностью опутанная силовиками, – это две огромные разницы. Так что на самом деле боятся Зеленскому нечего».Тем временем украинские националисты вечером во вторник начали митинг возле офиса Зеленского, выражая несогласие с принятием «формулы Штайнмайера». Впрочем, акция вышла малочисленная. У митингующих в руках флаги националистической партии «Национальный корпус», созданной на базе «Азова» (запрещен в России), и вывеска с надписью «Нет капитуляции!», передало РИА «Новости». Офис президента находился при этом под плотной охраной украинских силовиков.Наконец в медийном пространстве появился и сам Порошенко. Он выступил с мрачным предсказанием о том, что подписание «формулы Штайнмайера» приведет к тому, что с России снимут санкции.
- Украина дала согласие на формулу Штайнмайера. Это победа или капитуляция? Разбор
↓Объясняем максимально короткоУкраина согласилась с пресловутой формулой Штайнмайера. Правда, каждая из сторон вкладывает в это понятие свое понимание. Подписанных документов никто пока не видел, поэтому о формуле можно судить только со слов президента Владимира Зеленского.Несмотря на это многие уже успели назвать сегодняшние события капитуляцией Украины и сдачей Донбасса. У президента советуют не паниковать, а дождаться саммита нормандского формата. Что означает согласие Украины на условия России и чем это грозит нашей стране, - читайте в коротком разборе LIGA.net.ЧТО СЛУЧИЛОСЬ↓1 октября вечером российские СМИ сообщили о том, что представитель Украины в трехсторонней контактной группе Леонид Кучма "поставил подпись" под формулой Штайнмайера. "Все стороны подписали письма в адрес ОБСЕ с уведомлением, что каждая сторона поддерживает формулу и ее выполнение", - сообщил российский ТАСС. Через полтора часа украинский президент собрал экстренный брифинг, до начала которого не было ни одного подтверждения с украинской стороны о том, подписывал ли что-то Кучма в Минске.Зеленский подтвердил, что в Минске прошло заседание ТКГ и на нем был достигнут ряд договоренностей. В частности, о разведении войск в Петровском и Золотом, а также обмене пленными. В обоих случаях президент не уточнил дедлайны. И только после этого Зеленский решил поговорить о главной "страшилке" последних недель – формуле Штайнмайера.На прямой вопрос, подписывал ли Кучма формулу, Зеленский заявил: "Мы ответили на письмо господина Сайдика, что мы согласовываем текст формулы Штайнмайера. Формула Штайнмайера должна быть имплементирована в новый закон про особый статус, которого еще нету".ПОЧЕМУ ЭТО ВАЖНО↓Россия выдвинула условие для проведения саммита нормандской четверки – согласие официального Киева на формулу Штайнмайера – и Зеленский на него согласился. Теперь лидеры стран-участниц должны согласовать даты саммита. Президент Франции Эманнюэль Макрон надеется, что это произойдет в ближайшие недели. Примечательно, что французский лидер 1 октября призвал реализовать формулу Штайнмайера, назвав ее "компромиссной".Ключевая проблема – никто не видел текста письма ОБСЕ, под которым представитель Украины оставил подпись. Спецпредставитель ОБСЕ Мартин Сайдик вообще сказал, что подписи стоят не под одним общим документом, а под отдельными письмами. То есть чисто теоретически каждая из сторон могла согласиться на свою трактовку формулы. Подтверждением этого можно считать сообщения росСМИ о том, что представители террористических организаций ЛНР и ДНР подписали "особое мнение" к формуле Штайнмайера. А именно, что все действия Украины по имплементации формулы должны якобы согласовываться с боевиками. На брифинге Зеленский попытался объяснить, что Украина вкладывает в формулу Штайнмайера."Временный закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, известный также в обществе как закон об особом статусе Донбасса, начинает действовать на постоянной основе при условии, когда там состоятся местные выборы, проведенные в соответствии с Конституцией Украины и законодательством Украины, а также после публикации отчета ОБСЕ, что выборы состоялись по стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов. Это означает, что никаких выборов под дулом пулеметов не будет и не может быть", - заявил украинский президент. И добавил: чтобы на территории ОРДЛО состоялись выборы, все войска должны быть выведены, а захваченный участок украинско-российской границы передан под контроль Украины.ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ↓Теперь Верховная Рада должна имплементировать формулу Штайнмайера в украинское законодательство. Нынешний закон об особом статусе рассчитан до конца года. Фракция Европейская солидарность выступила категорически против формулы, назвав ее "легитимизацией российской оккупации Донбасса и аннексии Крыма". Фракция Голос, в свою очередь, требует провести 2 октября закрытое заседание Рады, чтобы Зеленский объяснил свой план по противодействию российской агрессии. Батькивщина также осудила формулу и призвала Зеленского проконсультироваться с фракциями.Экс-представитель Украины в ТКГ Роман Бессмертный считает согласие на формулу Штайнмайера огромной ошибкой, которая "граничит с преступлением". "Россию не интересует вопрос вывода вооруженных сил. Их интересует, чтобы Украина где-то и когда-то черкнула свою подпись под словом "выборы". Когда Россия это получит, то я даже не сомневаюсь, что они пойдут на тот путь, на который они пошли по Крыму. Выборы будут проведены. Что скажет ОБСЕ, их мало интересует. Тем более, мы видели ситуацию по ПАСЕ. Неужели кто-то сомневается, что в ОБСЕ другая ситуация?" - отметил Бессмертный в интервью Радио НВ.Нардеп от Слуги народа и член комитета по вопросам внешней политики Святослав Юраш сообщил LIGA.net, что не видит в этой ситуации капитуляции интересов Украины. "Я вижу, наоборот, путь к миру, который мы обещали", - заявил он. Нардеп уверен, что Зеленский встретится со своей фракцией и объяснит стратегию урегулирования российско-украинской войны в Донбассе.Экс-министр иностранных дел Павел Климкин считает, что формула Штайнмайера не имеет никакого смысла без дорожной карты ее имплементации и выполнения условий безопасности. "То есть вопросов стало больше, чем было. Общество будет требовать ответов на них. Таких, которые не решают проблему оккупации Донбасса за счет Украины", - написал Климкин в Facebook.С ним согласна глава правления гражданской сети ОПОРА Ольга Айвазовская. "Если мы не имеем плана с деталями, предохранителями, гарантиями, этапами, то мы заплатим слишком большую цену за формулу, которая с юридической точки зрения является ничтожным документом", - написала она в Facebook.Политолог-международник Николай Капитоненко считает, что основная цель Зеленского – замораживание конфликта, а не полное его решение. "Полное решение потребует более высокой цены. За замораживание конфликта Зеленский готов заплатить", - отметил он в комментарии LIGA.net. По его мнению, Зеленский согласился на формулу Штайнмайера, чтобы заставить Россию сесть за стол переговор в нормандском формате и озвучить свою цену по Донбассу."Он ожидает, что Россия сформулирует свои требования на саммите и тогда будет думать, идти ли на них. Но такие размышления будут легче даваться с опцией по заморозке конфликта в кармане. Что позволит ему остановить обстрелы и выполнить свое основное предвыборное обещание", - резюмировал политолог.
- Формулу "проехали", теперь важно не "проехать" саммит
↓Гарантии безопасности донбасских выборов с участием украинских партий, СМИ и беженцев должны стать центральной темой саммита в Нормандском форматеУмови РФ для проведення зустрічі у Нормандському форматіЯк ми знаємо, РФ за словами радника російського президента Ушакова висунула три умови для проведення зустрічі у Нормандському форматі:
- закріплення на папері формули Штайнмаєра,
- розведення сил і засобів у Петровському та Золотому,
- попереднє узгодження результатів майбутнього саміту.
Нормандський саміт має дати бачення підходів до врегулюванняНаразі всі зосередилися на обговоренні формули Штайнмаєра та, дещо менше, на розведенні. Але вважаю, що цей етап ми вже проїхали. Тепер принципово вважливим буде те, що ж буде узгоджено як підсумки Нормандського саміту і як воно буде виконуватися. Розуміючи внутрішню кухню цього процесу, зараз має тривати активна підготовча робота на рівні дипломатичних радників лідерів та, сподіваюся, МЗС з узгодження проекту документа саміту. І от від того, що саме буде викладено на xx сторінках цього папірця, напряму буде залежати наше майбутнє. Оскільки цей документ розцінюватиметься сторонами як своєрідне бачення підходів до врегулювання. Тому дуже важливо нарешті зрозуміти, з чим же Україна поїде на цю зустріч, адже імпровізація там вітається, але у разі, якщо вона дуже добре прорахована і підготовлена.Критерії та гарантії безпеки виборів мають бути чітко прописаніНа мою думку, з огляду та те, що формула Штайнмаєра погоджена у повному відриві від всього іншого, безпекові умови проведення виборів та їхні модальності з чіткою роллю ЦВК, українських партії, ЗМІ, внутрішньо переміщених осіб мають бути безумовно і дуже чітко прописані у результатах саміту.Можна скільки завгодно повторювати собі та суспільству, що вибори – так, але за таких то умов, однак якщо твою думку не поділяє інша сторона, то поле для інтерпретацій залишиться неоране. РФ – вмілий маніпулятор і дуже любить цитувати те, що закріплено на папері, перекручуючи це шкереберть і інтерпретуючи це звичайно на свою користь. Тож, якщо усі сторони не дійдуть на саміті згоди, що вибори мають відбутися, але за умови виведення всіх російських військ, озброєння, найманців, роззброєння бойовиків та контролю над кордоном, хоча б з боку міжнародних сил, то от тоді це буде реально не просто зрада, а катастрофа для країни та нашої єдності. І не потрібно танцювати від попередньо визначених дат: так ми заганяємо себе у глухий кут. Спочатку виконання умов – потім розмова про дати виборів!Це саме стосується умов виборів. Вибори не бувають "в цілому" чесними і вільними. Вони або є виборами, або фарсом. Тому у документах саміту ключові критерії ОБСЄ мають бути чітко прописані разом із гарантіями їхнього виконання.Потрібна широка суспільна дискусіяЗ метою уникнення хайпу навколо саміту аналогічного тому, що стався з питання формули Штайнмаєра, вкрай необхідна широка суспільна дискусія з цього питання. Інакше країну рознесе, вибачте за сленг, в хлам. Всі розуміють, що компромісів, у тому числі болючих, не уникнути. Але ж як колись говорила Голда Меїр, народжена до речі у Києві, наше існування не може стати предметом для компромісу.Суспільство має право знати і розуміти нашу позицію, наші червоні лінії і ціну, яку ми будемо платити, оскільки це стосується майбутнього всіх.Ніяких компромісів щодо КримуЩе раз застерігаю від будь-яких компромісів щодо Криму, чого так хоче РФ і що вона намагається зараз зробити частиною дискусії: від обговорення проведення повторного референдуму на окупованій території до постачання води.Обратного ходу підписане не матимеІ наостанок. Дуже небезпечно думати, що ти, фіксуючи домовленості на папері, зможеш пізніше «відкотити» назад. Ні, так не станеться. Україну одразу ж звинуватять у зриві Мінську, що весь цей час безрезультатно намагалася зробити РФ. Тільки цього разу, її можуть підтримати партнери по Нормандії. Адже їхнє бажання, насамперед Франції, скоріш позбутися цього тягаря й повернутися до питання створення «всеохоплюючої архітектури довіри та безпеки в Європі» є очевидним. І тоді вже точно прощавайте санкції і, головне, підтримка України. - Віталій Портников: Кремлю потрібен крах України
↓Після того, як українська делегація в Мінську погодилася з горезвісною "формулою Штайнмаєра", питань все одно залишилося більше, ніж відповідей. Хоча деякі відповіді можна дати вже сьогодні - і без Володимира Зеленського.Той факт, що українська сторона заради самої зустрічі Зеленського з Путіним погоджується на російські умови - а імплементація формули була саме російською умовою і нічим іншим - позбавляє Україну суб'єктності в переговорах з Росією і перетворює її на об'єкт дискусії. І це при тому, що всі інші країни - учасниці "нормандського формату" таку суб'єктність зберігають.Відбувається все це на тлі значно ослаблених зовнішньополітичних позицій самого Зеленського. Не варто себе обманювати: скандал з Трампом перетворив українського президента на об'єкт глузувань і пильної уваги одночасно. До того ж європейським лідерам немає ніякого сенсу підтримувати людину, готову здати їх при першій телефонній розмові. У такій ситуації Зеленський мав би хоча б почекати і з прийняттям путінських умов, і з самою зустріччю, на якій будуть і Путін, який його зневажає, і скривджені їм Меркель і Макрон. Але він навіть не спробував задуматися про свою ситуацію хоча б на хвилину.Сама зустріч в «нормандському форматі» нічого не вирішує - як нічого не вирішили свого часу переговори в Мінську. Чи готовий Зеленський до повноцінної капітуляції перед Путіним - тобто до фіктивного (і часткового, без Криму) відновлення територіальної цілісності країни при збереженні російського контролю над Донбасом? Він стверджує, що не готовий. Але тоді сам Зеленський повинен задати собі дуже просте питання: а чи готовий Путін до відновлення територіальної цілісності України з відходом своїх військ і найманців і відновленням українського контролю над територією?Поки що жоден рух Кремля не демонструє такої готовності. Але якщо не готовий Путін, так чи погодиться з його умовами Зеленський - просто тому, що інакше не зможе закінчити війну, виконати свої обіцянки виборцям і забезпечити продаж продукції своєї телестудії на російських ринок? І чи розуміє Зеленський, що в цьому випадку його згода з умовами Путіна може призвести не до виконання цих умов, а до дестабілізації України?Власне, саме цього і домагається Кремль - і це є логічним. Для легітимізації окупації Криму, для відродження імперії немає кращого виходу, ніж крах України. І Володимир Зеленський зробив дуже важливий крок до перетворення з президента нашої країни на інструмент забезпечення цього краху.
- О Штайнмайере, смыслах и границах
↓Виталий КУЛИК, Мария КУЧЕРЕНКО, Центр исследований проблем гражданского обществаМинские соглашения и закон «об особом статусе»Подпись Украины под «формулой Штайнмайера» ставит перед нами вопросы:
- что делать с Минскими соглашениями?
- Что на самом деле написано в законе, приобретшем народное название «об особом статусе» и почему это написано именно так?
Раньше все эти вопросы постоянно отодвигались под предлогом «не на часі» и даже с формулировкой «не подыгрывайте Кремлю!» Ведь этот документ бесконечно назывался всеми сторонами, вовлеченными в урегулирование — «безальтернативной основой для завершения конфликта».Подпись под «Формулой Штайнмайера» — условие для разведения сил и проведения саммитаСама по себе «формула Штайнмайера» – это фиксация очередности проведения местных выборов на ныне оккупированных территориях востока Украины и вступления в силу «закона об особом статусе».Но в данном случае главная роль остается за контекстом, в который встраивается эта конструкция: российская сторона настаивает, что письменная фиксация «формулы Штайнмайера» — это условие для разведения сил и средств по Рамочному решению ТКГ от 2016 года в Золотом, Петровском и Станице Луганской, и проведения саммита нормандской четверки.Порядок выборов не связан с нормандской встречейРуководство Украины, в свою очередь, отказывается от формирования фона для дискуссии о выборах в ОРДЛО, предпочитая плестись в навязанном россиянами дискурсе. Ведь если бы новая украинская власть владела контекстом уже существующих документов, мы бы в принципе не могли прийти к той ситуации, в которой оказались сегодня.Какие бы то ни было обязательства по обсуждению порядка проведения местных выборов в ОРДЛО никак не связаны с предполагаемой встречей в нормандском формате: согласно тексту Комплекса мер по выполнению Минских соглашений, диалог о модальности проведения местных выборов может быть начат только после:- всеобъемлющего прекращения огня;
- отвода всех тяжелых вооружений обеими сторонами;
- обеспечения эффективного мониторинга и верификации режима прекращения огня со стороны ОБСЕ.
С разведением войск проблемыАналогична и ситуация с отводом сил и средств от трех обозначенных населенных пунктов: для того, чтобы диалог об отводе был начат, необходимо обеспечить неделю подтвержденного режима тишины. Ни для участка Богдановка-Петровское, ни для Золотого ситуация и близко не соответствует описанной в документах: едва ли не через день официальная сводка ООС фиксирует обстрелы на этих направлениях.Отвод сил и средств на мосту в Станице Луганской остается крайне болезненной темой: несмотря на бесконечные рапорты президента Зеленского об успехе этой мирной инициативы, на мосту, в зоне, которая должна становиться по итогу разведения демилитаризованной, по-прежнему находится незаконное сооружение боевиков.Отговорки оккупационных администраций, подконтрольных России, что это «кунг СЦКК», представителям которого разрешено находится в зоне отвода, не выдерживают никакой критики: стороны боевиков в Совместном центре контроля и координации не существует и никогда не существовало. В СЦКК входили офицеры Украины и РФ – вплоть до демарша россиян в конце 2017 года.Уход от обсуждения «безальтернативных Минских соглашений» и «особом статусе»По сути, сейчас мы видим все те же заслоны из формулировок, вроде «не на часі», «важкі, але необхідні компроміси заради миру», и даже «про формулу Штайнмайєра…а коли повернуться наші хлопці, це Вам не важливо» в исполнении президента, вместо серьезного и обстоятельного разговора о перспективах «безальтернативных Минских соглашениях» и «особом статусе».Рамка в виде Минска-2 вовсе не выгодна УкраинеПора честно признать: сама по себе рамка в виде Минска-2 вовсе не выгодна Украине. В тексте этого документа содержатся тезисы, являющиеся бомбой замедленного действия, как то:- пункт 5 – об амнистии, «посредством введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины«,
- пункт 9 – «восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования«.
Это признание никак не сможет даться украинским властям легко – после четырех лет навязывания тезиса о «безальтернативности» соглашений, и повторения мантр вроде «этот документ никто никогда не собирался выполнять, мы должны были просто выиграть время«.Безусловно, выиграть время в момент подписания Комплекса мер было необходимо: велись ожесточенные боевые действия в Дебальцеве. Но столь же необходимо было за все эти годы и предельно четко сформулировать для чего именно мы выигрываем время. И как именно мы читаем этот текст в переговорах с Россией, которая интерпретирует выгодные себе пункты, содержащие политическую часть, исключительно по букве, а часть безопасности просто пропускает – очевидно, за ненадобностью.Борьба должна вестись за интерпретацию ключевых концептов и последовательности шаговИменно поэтому на дипломатическом уровне основное сражение должно вестись не за какую бы то ни было «чудодейственную встречу», где «самый выдающийся лидер современности», по версии Андрея Ермака, объяснит Путину то, чего никто не мог до него, а за интерпретацию ключевых концептов и последовательности шагов.Уточнить вопров об "особом статусе"Главным элементом во всей этой конструкции было и остается общеупотребимое понятие «особый статус». Во время своего выступления, которое очень трудно назвать полноценным брифингом, Зеленский сообщил, что после 31.12.2019 Украина получит новый закон об особом статусе ОРДЛО.Но «особый» – не значит по умолчанию «более мягкий». И именно Украина должна составить синонимический ряд к этому слову выгодным себе образом. В истории наших соседей есть похожий сюжет. И если Зеленский заинтересован в таком варианте — мы можем и подсказать, что делать.Уточнить термин «амнистия»Термин «амнистия», содержавшийся как в тексте Минских соглашений, так и в Законе Украины «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины», не равняется прощению и уж тем более — всепрощению.Участники незаконных вооруженных формирований обязаны быть судимы за коллаборацию. Риторика, сводящаяся к «этот человек просто стоял на блокпосту и ни в кого никогда не стрелял, потому его нельзя судить», в условиях, когда полноценного доступа ко всем оккупированным территориям не имеет ни одна международная организация (в том числе и ОБСЕ, представителей которой то и дело не допускают на те или иные участки ОРДЛО) фактически равняется лоббированию полномасштабного прощения для боевиков.Здесь нет и не должно быть места для манипуляций: речь не идет о гражданских лицах, сотрудничавших с оккупационной администрацией. Ужасы, описываемые пропагандистскими СМИ о «сроках учительницам, преподававших детям Донбасса русский язык«, должны быть купированными четко выписанными определениями коллаборации, и – главное – завершенной судебной реформой. Завершенной на деле, а не только на словах в «парадных» интервью первых лиц государства.Наполнить конкретными смыслами – «красные линии»Еще одно устойчивое выражение, которое пора наполнить конкретными смыслами – те самые «красные линии», которые бесконечно упоминаются командой, непосредственно вовлеченной в процесс урегулирования.И это наполнение не должно быть спущено сверху: рапорта об успехах в смыслотворчестве будет откровенно мало.Стране нужна широкомасштабная внутренняя дискуссия о смыслах и границахСтране нужна широкомасштабная внутренняя дискуссия о смыслах и границах.И это не должен быть «референдум», очередная «фишечка» из серии «государство в смартфоне», вроде «проголосуйте в президентском телеграм-канале – можно ли пустить вчерашних боевиков во власть на местах?».Это должен быть полноценный экспертный диалог – с подробным разъяснением позиций, в спокойном тоне (как бы это ни было тяжело) и готовностью отвечать на любые вопросы, поставленные украинским обществом. - Видео: Что после Штайнмайера 1
↓ВидеоКонспект
- продолжение Минских соглашений
↓
- отсюда Минские соглашения
- договорняк олигархов и криминала в разных странах
- Ренат Ахметов очищался для выхода в чистый бизнес
- влияние Ахметова на Донбасе сильно преувеличено
- договорняк олигархов и криминала в разных странах
- но Украина деюре признала внутренний конфликт
- теперь Россия выступает в роли гаранта
- отсюда Минские соглашения
- события происходили в городах, где разрушена вертикаль
- Горловка, Славянск
- люмпенизация
- лозунги 14 были антиолигархические
- нельзя было ставить олигархов в руководство
- нормандский формат ничем не отличается от Минского
↓
- после заявлений Пушилина и проч.
- среди ополченцов возникает недовольство и анархия
↓
- желание пойти поперек - в ментальности
- речь о законе об особом статусе и его вводе в Конституцию
↓
- совсем непонятна его реализация
- как будет обеспечиваться безопасность
↓
- этот вопрос не обсуждается
- это вторая бомба хуже сегодняшней
- Москва пытается сделать "буферную зону" и попытаться ее нам всунуть
↓
- Тимур
- как в Осетии, Абхазии, приднестровье
- Зеленский хочет
↓
- прекратили стрелять
- обмена пленными
- чтобы в ОРДЛО запустили Украину обратно
- это вряд ли, много крови пролито (30-60 тыс.)
- военные преступления срока давности не имеют
- играет роль внешний фактор — ДЕНЬГИ
- формирование фонда восстановления Донбаса
- продолжение Минских соглашений
- Как победить Россию. Юрий Касьянов
↓Так надо было сделать ещё 4 года назад. Так, как всегда поступали, когда враг разорял их дома и убивал их соотечественников...Чтобы победить Россию надо от нее отказатьсяКак победить Россию?.. - Легко. Надо только от неё отказаться. Оторваться от России, как от метрополии, империи, разорвать пуповину, по которой в Украину текут российский газ, нефть, зараза русского мира в российских сериалах. Перестать платить дань в виде продуктов и непродовольственных товаров, каким бы выгодным не казался этот товарооборот. Закрыть границу и прекратить транзит. Призвать соотечественников вернуться из России на родину, и создать им все возможности здесь в Украине. Мобилизовать все патриотические силы, обучить и вооружить патриотически настроенное население. Война - значит, война...Так надо было сделать ещё четыре года назад. Так, как всегда поступали мужчины и женщины, когда враг разорял их дома и убивал их соотечественников. Так, как того требует здравый смысл, историческая логика, законодательство и Конституция. Невзирая на разницу в экономическом потенциале, в количестве солдат, войск и военной техники, потому что исход войны всегда зависел больше всего от готовности драться, а не от экономических и военных потенциалов государств. Будь иначе, войны бы разыгрывались в тиши банковских учреждений бухгалтерами и работниками статистических органов, которые давали бы точный ответ - у кого больше денег и пушек, тот и победитель.Казалось бы, это очевидно. Но это и невозможно. При нынешней власти компрадорской буржуазии и жуликов, под прессом пропаганды пораженчества, в русле политики национальной капитуляции - невыполнимо. Нам будут обещать всё, что угодно, только не это. НАТО - как обещание рая в загробной жизни, миротворцев - как обещание коммунизма в СССР, "Будапештский меморандум", посредничество США, прямые переговоры, и даже атомную бомбу... Только не справедливую оборонительную войну, которая единственная может остановить агрессию, а не мизерные санкции и бесконечные бесплодные переговоры.Россия больше нас боится настоящей войныВ действительности, Россия больше нас самих боится большой войны. Не потому, что она не может победить "самую сильную армию Европы" /(с) Порошенко/, а потому, что такая "победа", если она разгромит ВСУ и оккупирует половину страны, будет пирровой. Украина - не маленькая Грузия; лёгкой прогулки до Днепра не получится. Грузины никогда не назывались в России "братским славянским народом", никого в России не интересовало, что там в Грузии бомбили российские самолёты. Но этот номер не пройдёт в Украине, где находятся самые первые скрепы имперского самосознания. Ковровые бомбардировки украинских городов, десятки тысяч жертв с обеих сторон, звенящая, чёрная ненависть на долгие годы может торпедировать триумфальный процесс воссоздания империи.Поэтому Россия так стремилась захватить Крым без единого выстрела, и вообще без насилия. Поэтому так тщательно скрывала и продолжает скрывать сам факт участия российских военных в войне на Донбассе. Хотя, казалось бы, так было бы проще - воспользовавшись "разрешением" на применение силы, "выданным" Путину парламентом, ввести в Украину "миротворческие силы", и тем самым поставить точку в этой войне, как это уже было сделано в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии. Но такое можно делать с маленькими колониями, но никак не в Украине.Вероятный вариант настоящей войныИтак, у нас есть нормальное патриотическое правительство, власть, представляющая граждан, не желающих быть вассалами. Мы разорвали дипломатические отношения с агрессором, прекратили экономические, закрыли границу, перекрыли транзит, газ... Нас никто не может ни в чём упрекнуть - после того, как мы заявили, что находимся в состоянии войны с Российской Федерацией, аннексировавшей Крым и оккупировавшей Донбасс, у нас появляется законное право на самозащиту в соответствии с Уставом ООН (хотя бы), да и просто потому, что нормальные люди всегда будут защищаться.И тут нас начинают бомбить атомными бомбами, расстреливать искандерами... Чёрта с два. Ничего такого не будет. В Кремле обитают хоть и психи, но всё же не самоубийцы. А мы никого не трогаем, сидим, примус починяем... Во-первых, увольняем ко всем чертям всё высшее командование ВСУ. Рыба гниёт с головы, в армии - особенно. Назначаем новое... во главе армии важно поставить грамотного полководца, он остальных под себя подберёт, и займётся строительством действительно боеспособной армии... Параллельно мы занимаемся организацией добровольческих подразделений, создаём настоящую Национальную гвардию преимущественно из уволенных в запас, сколачиваем боеспособные части территориальной обороны, раздаём на руки стрелковое оружие, делаем складские запасы, схроны, минные ловушки на танкоопасных направлениях... Проводим демонстративные учения по всей линии разграничения...Оставшийся без газа Запад выражает глубокую обеспокоенность. Впрочем, не настолько глубокую, чтобы спровоцировать поток украинских беженцев в Европу. Москва строит из себя невинную девушку, обвиняет бандеровцев в провокации, и приглашает международных наблюдателей на российско-украинскую границу - показать, что Россия ни на кого не нападает. Нам только это и надо. Мы объявляем амнистию для немедленно сдавшихся в плен боевиков, не участвовавших в военных действиях, для прочих, кроме палачей и садистов, обещаем скостить срок наполовину, а вот промедление со сдачей в плен хотя бы на день - наоборот, увеличит срок на один год. Промедлил два дня - получил ещё два года.После чего начинаем уничтожать всех людей с оружием на оккупированной территории. Надо не отбивать опорники по ночам, не занимать города, не брать штурмом укрепрайоны... Нет. Войскам отдаётся один приказ - уничтожать противника везде, где это возможно, всеми средствами, которые доступны. Конечно, это не будет беспорядочная, хаотичная стрельба - все операции будут тщательно планироваться. Мирному населению предоставляются коридоры для выхода, продукты, одежда, медикаменты, места для проживания.И тут нас снова начинают бомбить атомными бомбами и расстреливать искандерами... И снова чёрта с два. Потому что у нас за спиной стоят несколько миллионов злых, вооружённых граждан - а это куда более сильный сдерживающий фактор, чем какие-то там санкции или международные гарантии. Никакой агрессор не сунется в страну, где из каждого окна в него стреляют.Такая война закончится быстро. А если даже нет., если Путин решится на широкомасштабную авантюру... Что же... это он может сделать и сейчас. И сейчас у нас точно такой же выбор - сражаться или сдаться. Тут уж каждый выбирает сам для себя кем быть - гражданином или трусом.
- Артем Тарасов. Как остановить войну?
↓ВидеоКонспект
- Артем Тарасов
- в горизонтали, а не в вертикали
- В уставе ООН есть вариант, когда ООН берет территории под опеку
- ООН имеет цель не допустить 3-й мировой войне
- не сочтут ли слабым президентов
- это вопрос пиара
- ООН решает по добровольному обращению стран
- идеально, когда это делают все стороны
- это будет доложено в ООН
чтобы получить подтверждение процедуры
- предложу высказаться сторонам конфликта
- способ выгоден всем сторонам конфликта
- как это реализуется
- отгороженная территория
- своя валюта
- свое управление
- много разных параметров
- экономическое и социальное развитие
- управление под патронатом нейтральной страны
- развитие Гонконга независимо от Китая
- ------------------------------
- можно ли прогнозировать реакцию всех сторон?
- Украина
- пересмотреть идею единой Укр.
- это задача пиара
- инициатива Украины
- территории формально остаются за Украиной
- пересмотреть идею единой Укр.
- Россия (Путин)
- Путин не дурак
- ему не нужны эти территории
- не нужна бездонная бочка
- снять санкции
- не потерять власть
- пересмотреть миф об укрофашистах
- это идет от Путина?
Это все санкционировано Путиным
- есть и у Путина способ пропиариться
- "великий Путин нашел выход"
- это идет от Путина?
- НАТО
- США (Обама)
- Украина
- нужны гарантии
- если вышел на конфликт — должен быть готов к драке
- Украине не хотят давать оружие
- планы Москвы должны быть осуществлены
- любыми средствами
- каждый день стоит миллионы
- какая цель Путина надо знать
- цели Пу не достигнуты
- это юго-восток, включая Одесса
- чтобы У. не ушла в НАТО
- чтобы У видела в Р. друга и защитника
- он не остановится
- цели Пу не достигнуты
- это может быть, когда власть сильно испугается
- Артем Тарасов
- АРЕСТОВИЧ: Как Зеленскому переиграть Путина - выход есть!
ВидеоКонспект
- ФШ наклейка на все, что угодно
- порядок имплементации минских соглашений
- 200 раз может поменяться
- почему Россия хотела
- Р. хочет выборов на подконтрольной им территории
- потом это будет легитимизировано всеми
- вариант Приднестровья
- выборы и вывод войск — несовместимо
- подписи ничего не стоят
- закон об особом статусе
- должен или продлеваться или новый 1.01.20
- монобольшинство готово менять закон
- в сторону "сначала политика - потом безопасность"
- направление на уступки
- созданы многочисленные угрозы
- снятие с россии санкций
- далльнейшая легитимизация России в международных структурах
- как Зеленский ведет себя
- перед парламентом не выступил
- пояснения не дал
- нач ген штаба не явился
- текст не опубликован вовремя
- формулировка "в целом"
- дьявол кроется в мелочах
- что могут партии в ОРДЛО
- суды ОРДЛО
смогут арестовывать укр. военнослужащих?
- если амнистия боевикам — тогда амнистия всем
- сомнительна имплементация их политики
- ФШ наклейка на все, что угодно
- Может быть Майдан? Три мнения социологов
Президент Владимир Зеленский пока не пересек "красные линии", считают социологи. Но для массовых протестов достаточно и 10% недовольныхПротесты в КиевеНа минувших выходных в Киеве и регионах страны под лозунгом "нет капитуляции" прошли акции протеста против формулы Штайнмайера, которую Украина "подтвердила" в Минске. Участие в митингах приняли тысячи человек (полиция говорит о 10000, организаторы - более чем 20000). Де-факто к акции присоединились и несколько облсоветов, где власть в руках оппозиции. Ключевое требование протестующих и облсоветов к Владимиру Зеленскому - отказаться от идеи имплементации формулы в украинское законодательство. LIGA.net собрала мнения социологов: могут ли эти волнения перерасти в Майдан?Нет полного доверия Зеленскому в вопросе выборов в ОРДЛОВладимир Паниотто, генеральный директор КМИСКМИСу не заказывали опросы о протестных настроениях украинцев после подписания формулы Штайнмайера. Однако, согласно предыдущим нашим опросам, противников Зеленского было около 10-15%. Уже 10% достаточно для проведения массовых протестов.Ситуация с реакцией людей на действия Зеленского в вопросе урегулирования конфликта на Донбассе является вопросом доверия его заявлениям. Несмотря на утверждения президента и его представителей, что выборы на неподконтрольной части Донбасса будут только после вывода оттуда российских войск и решения других вопросов безопасности, противники Зеленского не верят ему. В то же время сторонники действующего президента - верят, не смотря на действия.По моему мнению, красной чертой для Зеленского будет проведение выборов на оккупированных частях Донецкой и Луганской областях до вывода оттуда российских войск и решений других вопросов безопасности, но я не эксперт.Красная черта: выборов не должно быть до отвода войскИрина Бекешкина, директор фонда Демократические инициативыПротесты против формулы Штайнмайера и действий Зеленского пока носят предупредительный характер. Протестующие хотят предотвратить попытки проведения выборов на неподконтрольной территории Донбасса до решения вопросов безопасности.Сам президент Зеленский очертил красную черту – выборов не будет до вывода с Донбасса войск и взятия под контроль части российско-украинской границы. Поэтому если эту черту глава государства не перейдет, то вряд ли протесты против него будут иметь массовый характер.Но я думаю, что переговоры по урегулированию военного конфликта на Донбассе ни чем не закончатся.Что может привести к массовым протестамЛюбомир Мысив, замдиректора социологической группы РейтингМы еще не исследовали протестные настроения украинцев после согласия Украины на формулу Штайнмайера. Популяризация этой темы мобилизирует сторонников силовой операции как решения конфликта – сторонников полной победы над Россией.По моему мнению, красной линией для массовых протестов может стать так называемая полная капитуляция Украины: сдача национальных интересов, отказ от временно оккупированных РФ территорий и тому подобное. Сейчас 70% украинцев поддерживают президента Зеленского, что не говорит о протестных настроениях. Конечно, ситуация может резко измениться, исходя из тех шагов, которые сделает власть.На данный момент 68% украинцев признает, что Россия является страной-агрессором. Поэтому любые невыгодные условия решения конфликта на Донбассе могут стать такой красной линией для массовых протестов. Например, украинцы не принимают такие пункты минских договоренностей, как амнистия боевиков незаконных военных формирований, создание на местах отрядов так называемой народной милиции, участие России в миротворческий миссии на Донбассе.
- Совет об амнистии, коллаборантах и саботаже
↓В Украине необходимо принять закон об амнистии, коллаборантах и саботаже, чтобы обезопасить граждан от возможности появления во власти людей, которые поддерживали агрессию России против Украины.Об этом заявил блогер и военный эксперт Алексей Арестович.Какая должна быть степень амнистии↓"Мы же с вами понимаем, что любая война такого рода заканчивается амнистией. Например, знаменитые немецкие асы, сбивавшие советские самолеты, служили потом в ВВС ГДР, социалистической страны, которая была полностью за Советский Союз.Из всей нацистской Германии были осуждены только нацистская партия и СС. Государственные функционеры, члены правительства не были осуждены, хотя они были функционерами Третьего рейха, - подчеркнул эксперт. - Амнистия происходит всегда. Степень ее – это дискуссионный вопрос".По его мнению, необходима целая система доказательств, чтобы можно было доказать факт наличия крови на руках человека."Если ты хочешь попасть под амнистию, ты должен прийти, назвать, где служил, что делал, и быть готовым дать показания на своих сослуживцев, чтобы перекрестно проверять их информацию друг о друге. Это очень хорошая тема, потому что так мы узнаем о них много всего, - объяснил блогер. - Таким образом, закон об амнистии – очень хороший инструмент. Мы себя обезопасим от нехороших людей, которые, возможно, пройдут в будущие силовые органы или органы местного самоуправления".Необходимо принять законы о коллаборантах и саботаже↓Арестович также утверждает, что в Украине необходимо принять законы о коллаборантах и саботаже."Понятие "саботаж" есть в Уголовном кодексе, но оно не очень четко прописано. И как расценивать деятельность директоров или функционеров оборонных заводов, которые, например, не изготавливают продукцию?, - сказал военный эксперт. - И закон о коллаборации, безусловно. Мы их называем "сепары", но они ж не сепаратисты на самом деле, в классическом понимании они - коллаборанты. Наконец это терминологическое (а значит, и понятийное) недоразумение будет урегулировано этим законом. Тогда будут говорить не "мы обстреляли сепаров", а "мы обстреляли коллаборов".
- Россия готовится к полномасштабной войне – координатор ИС
Заявление о подготовке к масштабному наступлению на УкраинуРоссия создает себе подушку безопасности для масштабного наступления на Украину, считает Алексей Копытько.За пять лет Кремль создал и накачал по периметру Украины инфраструктуру нападения, которой не было.«На днях один из руководителей нашего Генштаба в интервью заявил, что Россия готовится к полномасштабной агрессии против Украины.Нападение на Украину — не в краткосрочной перспективеЭту реплику сразу же начали обсмеивать, мол «а то Путин нападёт». Хихикающие особи путают вещи, которые путать не стоит. Хихикатели справедливо указывают, что основной мотив России – выползти из-под санкций. Поэтому, мол, зачем ей обострять? Тем более, когда есть политические инструменты решения проблемы с Украиной.Действительно, не факт, что Россия решит полномасштабно напасть прямо завтра. В краткосрочной перспективе это выглядит маловероятным. Факт в том, что когда/если она решит напасть, она будет к этому ГОТОВА. Потому что она действительно готовится. За пять лет Кремль создал и накачал по периметру Украины инфраструктуру нападения, которой не было. Общий контур этой инфраструктуры уже наполнен, ещё год будет шлифоваться деталями. Поэтому ещё год Путин может спокойно потратить на имитацию переговоров. Денег у него достаточно. А потом эта махина будет готова к применению. И все западные партнеры будут об этом знать», — отмечает он.Аналитик обращает внимание, что после этого возникнет новая ситуация, когда Трамп будет занят выборами, Меркель будет готовиться к уходу из политики, Макрон будет занят своим проблемами, Британия и ЕС будут маневрировать с Брекзитом, Турция будет форсировать решение вопросов с сирийскими беженцами, а Китай будет возвышаться над этим балаганом и бороться со спадом в экономике.«А у Путина на руке будут не только политико-дипломатические сценарии, но и военный. Если к тому времени ещё и начнется мировой кризис (даже не такой страшный, как в 2008г.), то для нашей страны условия будут очень неблагоприятными. И тут как в анекдоте – два варианта. Либо готовиться капитулировать (к чему уже сейчас явно подталкивают), либо готовить страну к сопротивлению и нанесению агрессору неприемлемого ущерба, чтобы сделать широкомасштабное вторжение нерациональным для него. Чего это будет стоить, правильно по сути, но весьма коряво по форме выразил Пристайко», — написал Копытько.Он подчеркивает, что главная задача для президента Владимира Зеленского в этой ситуации – разобраться с армией и наладить отношения со всеми, кто готов сопротивляться (ветеранами – в первую очередь).«Если у Зеленского на руке даже потенциально не будет опции «сопротивляться» (а в РФ и ЕС за этим будут внимательно следить), то останется только один путь – более или менее позорная капитуляция. Поэтому, фопы, культура, таможня – это всё важно и прекрасно. Но всё будет определяться тем, какую траекторию в оборонном секторе на следующий год успеют заложить за оставшиеся два месяца. Промежуточный маячок – Парламентская ассамблея НАТО в мае 2020 г. в Киеве. Если к этому времени поддержка верховного главнокомандующего в армии будет стремиться к нулю, территориальная оборона будет в том же состоянии, что и сейчас, а ветераны будут называть президента плохими словами, мотивация у союзников продлевать санкции и вкладываться в поддержку Украины будет минимальной. А без союзников нам придётся очень нелегко», — резюмирует Копытько.Обсуждение:
- возможный повод для нападения
Повод для нападения - создание в ВР межфракционного депутатского объединения "Кубань" и обращение 40 членов Конгресса США к Государственному секретарю США Майклу Помпео с требованием внести полк Азов в список иностранных террористических организаций.
- возможный повод для нападения
- "Я не еду продавать Украину". Зеленский в гостях у Шустера
Зеленский на "Свободе слова Савика Шустера"С чем президент едет в Париж на нормандский саммит, какие у него красные линии и когда будут выборы на ДонбассеВ пятницу, 6 декабря, президент Владимир Зеленский стал гостем программы "Свобода слова Савика Шустера" на телеканале Украина. С чем президент едет в Париж на нормандский саммит, какие у него красные линии и когда будут выборы на Донбассе - LIGA.net выбрала десять самых интересных и важных тезисов с выступления Зеленского.Тезисы:
- Не хочет, чтобы Украины была блюдом
"Я очень не хочу, чтобы Украина была между. Потому что у "между" есть продолжение – "между прочем". Я не хочу, чтобы мы были блюдом, которое подают на стол большим боссам. Я хочу, чтобы мы тоже сидели за этим столом и были равноправной независимой страной".
- Зачем едет в Париж
"Обмен. Я хочу понимать сколько людей, что такое "всех на всех". Потому что там есть списки согласованных, а есть списки несогласованных. Сколько людей мы можем вернуть и когда. Второе – прекращение огня и кто за это несет ответственность. Не только ОБСЕ. Мы будем говорить об этом не в минском формате, а будем смотреть глаза в глаза президенту РФ".
- Считает, что встреча с Путиным - уже победа
"Я хочу вернуться с конкретными вещами и конкретным результатом. Но мы понимаем, что все не удастся. Встреча – это уже победа. С 2016 года не было диалога. Я хочу найти возможность говорить о мире".
- Что заставит его нервничать
"Единственное, из-за чего я могу нервничать, это если встретились, увиделись и сказали: "Да, мы планируем". Я очень не люблю безрезультатность любых переговоров. Это единственное, чего я боюсь".
- Уверяет, что продавать страну не будет
"А чего мне боятся? Я президент свободной страны. Я порядочный человек. Я не продаю нашу страну никому, никогда и ни за что".
- И с боевиками разговаривать тоже
"Украина не разговаривает с боевиками. Но мы должны понимать, что в трехсторонней контактной группе боевики есть. Напрямую президент с ними не разговаривает и не будет разговаривать".
- Хочет выборы на всем Донбассе в 2020 году
"Это правда. Само ощущение, что мы – одна страна и там наши люди должно начинаться с этого момента. По законам Украины местные выборы проводятся одновременно на всей территории Украины".
- И для этого будет говорить о границе с Путиным
"Я точно буду говорить о границе. У нас другой план касательно границы: каким образом и когда это передается. Хотим ли в этой связи изменить минские соглашения? Не готов отвечать, потому что кто-то может сорвать встречу в нормандском формате. Я не готов рисковать этой возможностью".
- Амнистия будет, но не для всех
"Закон об амнистии проголосован в Верховной Раде несколько лет назад. Он просто не подписан. Если мы увидим после нормандии, что выводятся вооруженные незаконные войска, если у нас будет безопасность на той территории и появится возможность проводить выборы, мы будем говорить об амнистии. Амнистии людей, у которых нет рук в крови".
- Рада примет формулу Штайнмайера. Но есть условие
"Мы согласовали текст формулы Штайнмайера. Она будет имплементирована в закон об особом статусе только после того, как будут выведены все войска, будет разоружение всех незаконных вооруженных формирования".
- Не хочет, чтобы Украины была блюдом
- Минские соглашения. Работа в рамках формата , вызовы и перспективы
- МИНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ. РАБОТА В РАМКАХ ФОРМАТА
Минские соглашения — документ, который порождает множество интерпретацийМинские соглашения могут играть лишь роль переходной рамки конфликта, а никак не тем документом, на базе которого может быть достигнут устойчивый мир.Виталий Кулик, Мария Кучеренко, Юрий Кочевенко, для "Хвилі" 06.12.2019 11:11:48Минские соглашения – документ, который, несмотря на свою сжатость, порождает огромное множество интерпретаций. Подавляющее большинство украинцев плохо представляет себе текст соглашений, состав Трехсторонней контактной группы (постоянные попытки апеллировать к тому, что представители ОРДЛО входят в ТКГ, хотя это не соответствует действительности). Этому в том числе способствуют российские и собственно оккупационные СМИ – в их терминологии, Трехсторонней контактной группы не существует, а есть лишь некая «контактная группа и подгруппы». Но в целом, Минские соглашения и все, что происходит вокруг них, является достаточно сложным для восприятия.РФ разыгрывает роль посредникаКомплекс мер по выполнению Минских соглашений[1] содержит целый ряд категорически невыгодных для украинской стороны формулировок – в качестве стороны-противника фигурируют «вооруженные формирования отдельных районов Донецкой и Луганской областей», а РФ, согласно тексту Декларации президентов РФ, Украины, Франции и канцлера Германии, лишь обязалась «использовать свое влияние на соответствующие стороны, чтобы способствовать выполнению Комплекса мер«.Это создает значительные трудности Украине, так как РФ перманентно делает ставку в переговорах на добуквенное прочтение удобных себе пунктов Минска-2, акцентируя на том что, согласно документам, «является лишь посредником», а наша сторона все это время пыталась либо же настаивать на безальтернативности данного формата, либо приписывать ему то, чего там априори нет («подпись Путина под намерением России соблюдать режим прекращения огня», когда на деле эта подпись содержится только в декларации глав стран Нормандского формата, и РФ не признала свою роль в конфликте).Задача Украины — интерпретировать букву соглашений выгодным себе образомВ своих дальнейших действиях Украина должна взять этот принцип на вооружение: если российская сторона апеллирует именно к букве соглашений, то наша задача – интерпретировать букву этих соглашений выгодным себе образом, или хотя бы настаивать на добуквенной реализации той их части\решений ТКГ, которые необходимы для установления безопасности – это должно было быть сделано относительно Рамочного решения ТКГ от 20.09.2016 о разведении сил и средств на трех участках[2] (Станица Луганская, Золотое, Петровское), где прямо говорится, что мост в Станице Луганской является демилитаризованной зоной, в то время как на практике над мостом до сих пор находится незаконная символика НВФ, и долгое время находилось сооружение так называемой «СЦКК», хотя на данный момент в СЦКК не осталось ни одной полноправной стороны, кроме украинской.
- Украина должна отказаться от следования дорожной карте разведения, не видя ответных шагов со стороны противника, этапы, приближающие мирное урегулирование, не должны наслаиваться друг на друга.
- Необходимо фиксировать каждое нарушение подобных процедур заявлениями с украинской стороны, которые будут сразу доведены до внешних игроков, напрямую увязанных с процессами урегулирования.
Минские соглашени как подобие переходной рамки конфликтаВ целом Минские соглашения могут быть лишь неким подобием переходной рамки конфликта, с помощью которой Украина выигрывает время. Изначально это и заявлялось украинской стороной, но впоследствии риторика дрейфовала в сторону «безальтернативного Минска» как рамки для постконфликтного урегулирования. При этом, перевести ситуацию на востоке Украины в плоскость постконфликта Минск-2 со всеми сопутствующими рамочными решениями не способен – начиная с первого же пункта Комплекса мер о всестороннем и всеобъемлющем прекращении огня это соглашение не выполняется.Следовательно, минский формат должен рассматриваться исключительно как площадка для решения самых насущных гуманитарных вопросов (в тех случаях, если эти меры не идут вразрез с вопросами безопасности), а также как площадка для обсуждений экологических угроз, созданных оккупацией ОРДЛО (неправильное обслуживание шахт оккупационными администрациями – так называемая «мокрая консервация», в т. ч. и ядерного объекта «Кливаж»(шахта Юнком), ситуация с «землетрясениями» в Макеевке и т. д.).Сводки как средство манипуляции общественным мнениемСИТУАЦИЯ НА ЛИНИИ РАЗГРАНИЧЕНИЯ. ЕЖЕДНЕВНОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ В СВОДКАХ – ОСНОВНЫЕ КОММУНИКАЦИОННЫЕ ОШИБКИНе секрет, что именно ежедневные сводки об обстрелах и потерях являются наиболее чувствительной для общества информацией. Поэтому не удивительно, что именно она активно используется как инструмент влияния на общественное мнение. Манипулируя публикуемыми данными, замачивая одни и озвучивая другие, можно, в зависимости от задачи, как повышать, так и понижать градус общественного внимания.Чтобы понять, как это происходит, следует остановиться на том, как именно выглядит и какие данные содержит суточная сводка, которая ежедневно ложится на стол начальника Генерального штаба, и других военных и политических руководителей.Справка включает в себя:- информацию о общих потерях (отдельно: с начала ведения боевых действий, с начала ООС и с начала текущего года). При этом разделяются бесповоротные (убитые) и санитарные (раненные) потери;
- информацию о количестве обстрелов за сутки, общая и отдельно по ОТУ «Север» и ОТУ «Восток».
Относительно каждого обстрела указывается:- Время, в течении которого продолжался обстрел, напр. 05:15 – 06:43.
- Вид оружия, напр. АГС, РПГ. В случае обстрела артиллерией отдельно может указываться кол. выпущенных снарядов, например так – мин. 120 мм. (45). Это значит обстрел миномётом калибра 120 (запрещен Минскими соглашениями), выпущено 45 мин.
- Объект обстрела. Указывается взводные опорный пункт, бригада, и населенный пункт, напр.: ВОП №33474, 36 омбр, Новотроицкое.
- Направление обстрела, напр. Докучаевск.
- Ответ ВСУ, если он был, и вид оружия, напр. СПГ.
- Тип огня – всегда прицельный.
Далее отдельно указывается количество обстрелов населенных пунктов.— Информация о потерях. Включает в себя детальное описание всех обстоятельств, которые привели к потере, полную информацию о военнослужащем, медицинский диагноз, текущее состояние.Отдельно указываются потери, вне пределов ООС: смерти и тяжелые травмы военнослужащих вне службы, в местах постоянной дислокации, на учениях и т.п. Сюда же относятся и случаи смерти в госпитале, даже в том случае, если ранение, приведшее к смерти, было получено в результате выполнения боевой задачи в ООС.Здесь мы можем сразу увидеть, что смерть, которая, по сути, была связана с выполнением боевого задания, может не попасть в сводку, так как фактически наступила уже вне зоны проведения ООС.Теперь рассмотрим информацию, которую в своей суточной сводке публикует пресс-центр операции Объединённых сил.Начинается сводка с общего количества обстрелов за прошедшие сутки. Далее следует длинный перечень подробностей, таких как отельные данные по каждому оперативно-тактическому направлению, населенные пункты, виды вооружения из которых осуществлялся обстрел. Данные о потерях помещаются после перечня населенных пунктов, которые обстреливались, видов вооружения, из которых велся огонь, и упоминания факта применения запрещенных калибров. Так как сводки публикуются дважды в сутки – в 7.00 и 19.00, в утреннюю сводку попадает информация о прошедших сутках и первых данных об обстрелах в текущие сутки. Информация о потерях оказывается размещена между обстрелами, совершенные за прошедшие сутки и новые, т. е. основная для публики информация находится посредине текста.Таким образом, за обилием деталей, которые, по большей части, непонятны обывателю, скрывается основное. Война становится информационной рутиной, а сводки благополучно пролистываются.При этом, в отличие от ежедневной сводки в том виде, в котором она проходит через профильные ведомства, в брифингах ООС\публичной сводке ООС не озвучиваются:- Общие потери с начала боевых действий/операции ООС/года/месяца.
- Количество выпущенных противником снарядов.
- Обстоятельства гибели или ранения наших воинов.
- И самое главное – информация об ответе Объединенных Сил на обстрел.
Напоминание об общих потерях важно для осознания той цены, которую мы уже заплатили за нашу свободу.Обстоятельства гибели или ранения, количество выпущенных снарядов, гранат, мин дает осознание, что на самом деле кроется за словом «обстрел». По методике подсчета количества обстрелов, применяемой Генштабом, одним обстрелом считается бесперебойная работа того или иного оружия (30 и более обстрелов), если до следующего разрыва было менее часа.Именно поэтому в сводке, которая попадает в соцсети штаба ООС, и уже оттуда в СМИ, необходимо подавать данные о (хотя бы приблизительном) количестве выпущенных снарядов. Важно чтобы люди помнили – это реальная война и что обстрел – это действительно страшно, и что те, кто ежедневно через это проходит, — по-настоящему мужественные люди.А отсутствие информации об ответе и о потерях противника, приучает общество к тому, что наша армия, не способная защитить себя, своего рода «мальчики для битья». К сожалению, часто причиной отсутствия информации об «ответке», является факт отсутствия «ответки».Таким образом, мы видим, что информацию из ООС пытаются подать так, чтобы как можно меньше будоражить общество. Что войны нет, а то, что происходит на Востоке, это далеко и не так уж важно. - МИРОТВОРЧЕСКИЕ ПЛАНЫ И КОНЦЕПЦИИ
Миф о «безальтернативности» Минских соглашенийМиф о «безальтернативности» Минских соглашений плотно укоренился в сознании представителей ЕС, и потому возникает множество именных планов, основой для которых служат Минские соглашения (в качестве рамки конфликта) и идея о вводе миротворческого контингента.Дискуссии о миротворческой миссии ведутся в парадигме заданной РФБольшинство дискуссий о миротворческой миссии ведутся в парадигме, которая задана целиком и полностью РФ – сама идея ввода миротворческого контингента на Восток Украины презентуется как безальтернативная и ведется обсуждение мандата, численности и состава предполагаемой миссии.Весь этот дискурс последних нескольких лет был запущен высказываниями Путина от сентября 2017 года о том, что миротворческий контингент ООН – хорошая идея, но только на линии разграничения и только для «охраны ОБСЕ» и по согласованию с представителями ОРДЛО, которые по-прежнему представляются РФ стороной конфликта на востоке Украине. В то время как в Госдепартаменте США полагали, что миротворцы должны быть размещены на границе между РФ и Украиной[3].До этого в 2015 году, когда украинская сторона одобрила обращение к ООН (18.02. 2015), а после, в июне того же года, ВРУ внесла правки в закон «О порядке допуска и условиях пребывания подразделений вооруженных сил других государств на территории Украины», добавив положение, согласно которому целью пребывания иностранных вооруженных сил в Украине может быть «предоставление стране, по ее просьбе, помощи в виде проведения на ее территории международной операции по поддержке мира и безопасности на основании решения ООН или ЕС», никакого огромного количества высказывающихся по вопросам миротворчества и «голубых касок» не наблюдалось. Но после слов Путина ситуация резко изменилась.На самом деле уже в 2015 году риторика РФ относительно миротворцев претерпевала первые изменения – Лавров заявлял что «Москва готова принимать участие в обсуждении направления миротворцев на Донбасс, если в этом проявят заинтересованность стороны конфликта»[4].Путин заинтересован в миротворческой миссии, чтобы получить выгодную для себя позицию, позволяющую скрыть истинную роль РФ в конфликте. Россия стремится выставить себя в качестве «миротворца», подчеркивая свой статус «парламентера» и «наблюдателя».Версия Суркова по миротворцамВсе время между украинской инициативой и инициативой Путина необходимо было бы использовать на инициирование серьезной общественной дискуссии, чтобы не исходить из условий, продиктованных РФ уже в 2017.Но повестка была сформирована волнообразно: всплеск интереса к теме миротворцев на фоне попыток обратиться к «хорватскому опыту» как к необходимому Украине в процессе реинтеграции Донбасса в сентябре 2017 года еще оставлял какое-то поле для дискуссий, но уже в начале 2018 одномоментно была осуществлена перемена в дискурсе – миротворческая миссия стала обсуждаться как нечто совершенно необходимое, вызывающее вопросы только в отношении собственного формата (мандат\численность\национальное представительство) и времени потенциального развертывания. Но пути интерпретирующих этот путь как безальтернативный все еще расходятся – по линии переговоров Волкер-Сурков.Ряд экспертов и политиков начали формировать свою аргументацию в пользу потенциального контингента из высказываний Суркова, подразумевая, что в случае развертывания миротворческого контингента придется говорить о неких «перемещениях голубых касок в обмен на реализацию политической составляющей Минских соглашений». Потому ими предлагается объединить все гипотетические этапы развертывания контингента в одну резолюцию – «чтобы РФ не блокировала перемещение миротворцев к украино-российской границе». То есть фактически, в одну резолюцию предлагается объединить:
- Размещение миротворческих сил на линии столкновения.
- Расположение непосредственно на оккупированной русскими территории.
- Перемещение миротворческого контингента на официально признанную границу Украины и РФ.
По сути, сторонники такой концепции не видят ничего плохого в предложениях Суркова, где речь ведется о все том же путинском варианте (размещение контингента на линии разграничения в качестве «вооруженной охраны ОБСЕ»), только отягощенном привязкой к Минским соглашениям в их политической части.Подход американской стороныСурков напрямую увязал «поэтапное развертывание миротворческой миссии» с «воплощением политической части Минска». Спецпредставитель РФ в переговорах по Украине сделал свое заявление по итогам переговоров с Волкером первым, и потому они прозвучали четче и были растиражированы всеми возможными ресурсами, в том числе и в Украине.Текст расшифровки телефонного брифинга Курта Волкера по итогам переговоров с Сурковым, опубликованного на сайте Госдепартамента США, демонстрирует, что изначально американской стороной отстаивался другой подход:«Прошлым летом мы выдвинули предложение о создании миротворческих сил с мандатом ООН, которые были бы в состоянии обеспечивать безопасность в регионе, если россияне выведут свои войска. Это позволит создать безопасную среду, и в этой среде будут созданы условия, при которых Украина сможет реализовать политические шаги, требуемые Минскими соглашениями. А затем, по завершении этого процесса, состоятся выборы, местные выборы, и территория будет затем возвращена Украине.Таким образом, мы рассматриваем миротворческие силы в основном в качестве механизма реализации или механизма перехода от текущей обстановки к ситуации, при которой территория возвращается под украинский контроль, и Минские соглашения выполняются в полном объеме.Россияне предложили нечто совсем другое в сентябре. Они предложили силы для защиты наблюдателей, которые действовали бы только вдоль линии конфликта и не обеспечивали бы реальную безопасность, и не контролировали бы украинскую сторону российской границы и так далее. Поэтому мы снова обсудили это на нашей встрече в Дубае, и мы говорили о том, как перейти от одной ситуации к другой. Как перейти от ситуации, в которой мы находимся сегодня, когда Россия оккупирует территорию, и отсутствует мир, до ситуации, в которой действует полный миротворческий контингент по всей территории, обеспечивая мир и безопасность, и при этом Украина также реализует политические шаги, требуемые в соответствии с Минскими соглашениями.Мы подробно обсудили с российской стороной то, как это может быть достигнуто, как будет конкретно осуществляться процесс реализации этих планов. Я считаю, что на этот раз они проявляли больше открытости, и я думаю, что мы провели хорошую беседу. Теперь мы ожидаем, когда российская сторона сообщит нам свои идеи о более конкретных аспектах, и пока неизвестно, когда это произойдет».По Волкеру, речь ведется о привычном миру урегулировании: сначала достижение реально работающей договоренности о постоянном прекращении огня, после – миротворческая операция на всей территории зоны конфликта, которая, судя по всему, будет являть собой временную администрацию для оккупированных территорий Донецкой и Луганской области, которая после передаст свои полномочия Украине, очень похожую на UNTAES.Похожая модель последовательно отстаивается и в докладе Ричарда Гоуэна “Can the UN Unite Ukraine?”, который оценивает UNTAES как в целом успешную миссию, сопровождавшуюся, впрочем, рядом сложностей при собственном развертывании. Однако эксперт ООН также отмечает, что ни в одной из ситуаций в принципе не может быть двух одинаковых миссий, а сравнение Украины с Хорватией, а Сербии с Россией некорректно, и любой миротворческий план рискует разрушиться при столкновении с реалиями конфликта[5].Тем не менее, доклад Гоуэна в его полной версии содержит множество мыслей, которые позволяют говорить о том, что опыт переходной администрации предпочтителен для урегулирования в его привычной европейской концепции, но будет очень травматичным для Украины в случае своей реализации.Автор заявляет, что:Миротворчесская миссия невозможна без полного прекращения огняМинские соглашения являются «стратегией для будущей миссии» и основой будущего урегулирования, т. е. тем самым рамочным документом, который необходим для будущего ввода миротворческой миссии, в то же время, отмечая, что «в ООН совершили большую ошибку, бросив миротворцев с размытым гуманитарным мандатом на территорию бывшей Югославии, не дав им никаких инструментов для достижения задач миссии, и аналогичная ошибка была повторена в Дарфуре и Южном Судане».То есть в данном случае наблюдается крайне серьезное противоречие между понимаем Гоуэном того факта, что никакое развертывание миротворческих сил принципиально невозможно без достижения реально работающего договора по прекращению огня, и между реалиями выполнения Минских соглашений, сложности с которым начинаются уже с первого и главного пункта – полного и всеобъемлющего прекращения огня;Никакие выборы не могут проводиться в опасных для избирателей условияхУсловный Запад заинтересован в политическом урегулировании и Минские соглашения интерпретируются Гоуэном как «дорожная карта» для развертывания миссии и ее дальнейших действий, потому что в них заложена процедура выборов на временно неподконтрольных Украине территориях Донецкой и Луганской областей с последующей передачей границы под украинский контроль, но в то же время эксперт подчеркивает: никакие выборы не могут проводиться в опасных для избирателей условиях.Реалии конфликта говорят о том, что пока государственная граница Украины не взята под контроль украинскими силами – ни о какой безопасности речь вестись не может в принципе, то есть здесь имеет место очередное противоречие между реальностью конфликта и реальностью документа;ОРДЛО субъектностью не обладаютЭкспертом также предполагается вовлечение представителей ОРДЛО в процесс урегулирования на всех уровнях, то есть представителям марионеточных квазигосударственных образований придается чрезмерная субъектность, в то время как никакой субъектностью представители ОРДЛО на деле не обладают;Нельзя отказываться от наказания за военные преступленияДекларируется также отказ от наказания для тех, кто сотрудничал с представителями оккупационных администраций, которые в докладе называются «сепаратистскими правительствами» в качестве админслужащих, что является серьезной подменой понятий: в Украине на сегодняшний день не представлено ни одной концепции, которая бы содержала повальное наказание для всех, кто сотрудничал с оккупационными администрациями (обыкновенных служащих бюджетной сферы, людей, которые по каким-либо причинам не могли выехать с временно неподконтрольных Украине территорий, и т. д.), но вариант с «прощением» по вуковарскому сценарию не является для Украины приемлемым, так как затруднит достижение поствоенной справедливости, которая и так представляется труднодостижимой в любом конфликте, в то время как в украинских реалиях будет предельно усложнена деструктивной позицией представителей ОРДЛО по недопуску представителей международных организаций, которые могли бы оказать содействие в документации военных преступлений;О национальном составе миротворческой миссииНациональный состав потенциальной миротворческой миссии: Гоуэном были предложены «нейтральные страны», не являющиеся членами НАТО, в то время как для Украины категорически неприемлемы две из предложенных 11 стран-контрибуторов списка Гоуэна: Беларусь и Казахстан;Миссия должна быть способна на применение силы- Мандат будущей миротворческой миссии: эксперт настаивает на том, что это должна быть миссия, способная на применение силы, но здесь возникает сразу несколько сложностей:
- РФ вряд ли согласится на миссию, которая сможет оказать реальное давление на представителей НВФ ОРДЛО;
- Количество и класс вооружения, которым должен располагать потенциальный контингент, потребует крайне серьезных затрат, к которым ООН окажется не готова.
Именные планыПлан свободных демократовКонцепция ввода миротворческих сил как инструмента, который поможет в имплементации Минских соглашений, породила множество именных планов. Одним из наиболее обсуждаемых стал план свободных демократов (Свободной демократической партии Германии). Им предполагается развертывание миссии ООН на российско-украинской границе, роспуск «парламентов» и других структур самопровозглашенных псевдогосударств, и усилении роли EUAM, а также четко определенные сроки для выполнения каждого из пунктов Минских соглашений, и систему наказаний за несвоевременное выполнение\невыполнение.В данном случае снова-таки речь идет о подмене понятий и накладке нескольких шагов к урегулированию друг на друга – Минские соглашения априори не могут являться основой для устойчивого прекращения огня, что более чем наглядно показали последние четыре года.Следовательно, наслаивать на них новые условия, некие заранее прописанные сроки – это мера, которая однозначно не приблизит прекращение огня, деоккупацию и реинтеграцию.Более того – такой подход содержит в себе большой риск повторения ситуации в Станице Луганской: выполнять договоренности придется исключительно украинской стороне, и дополнительным аргументом внешних игроков будут обозначенные в таком плане сроки.«План Сайдика»Существует также так называемый «план Сайдика», которым также предполагается наращивание на костяк Минских соглашений дополнительных условий.Первым из них называется «ратификация Минских соглашений российским и украинским парламентом», чтобы сделать рамку в виде Минска-2 обязывающей для сторон. Но РФ никогда не пойдет на ратификацию Комплекса мер, сославшись на букву этого документа, в котором в качестве стороны противостояния фигурируют «формирования отдельных районов Донецкой и Луганской областей«.В центр будущего урегулирования ставится вопрос проведения выборов на оккупированных территориях, для которого и необходимо развертывание миссии ООН. По замыслу авторов плана, миссия должна строиться на содействии ООН и ОБСЕ – спецпредставитель или главный координатор будут назначаться совместно. Исходя из документов, оказавшихся впоследствии в распоряжении СМИ, авторами плана также предполагалось, что в идеале «местные выборы должны состояться одновременно с местными выборами 2020 г.«[6], после которых будет дано пять лет переходного периода – на установление мира и восстановление под наблюдением ООН.Очевидно, именно этот план и ставка действующей украинской власти на встречу глав стран нормандской четверки и повлекли за собой фиксацию в письменном виде так называемой «формулы Штайнмайера», которая описывает алгоритм вступления в силу закона «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на временной основе в день проведения выборов в ОРДЛО и на постоянной – после публикации отчета ОБСЕ о ходе выборов.Эти концепции повторяют все те ошибки, которые содержатся в любом обсуждении миссии по поддержанию мира для ОРДЛО последнего времени: в качестве рамочного документа определяются Минские соглашения, только на этот раз – с условием их ратификации парламентами РФ и Украины. Но этот документ не смог прекратить огонь на линии разграничения, что делает ввод миротворческой миссии невозможным, как и проведение каких бы то ни было выборов на ныне оккупированных территориях.Что необходимо до проведения выборовПрежде чем выборы будут проведены, необходимо:- Устойчивое прекращение огня;
- Создание условий для демилитаризации оккупированных территорий, а также разоружения незаконных формирований ОРДЛО, с их последующим роспуском;
- Возврат контроля над государственной границей силам, имеющим право осуществлять над ней контроль – Украине и ее силовым структурам (или силам ООН во время предполагаемого переходного периода);
- Восстановление и верификация украинских документов жителей ОРДЛО, необходимых для голосования. Выборы обязаны проходить по украинскому законодательству, соответственно, сценарий с голосованием по «документам», выданным оккупационными администрациями, не должен реализоваться; восстановление баз данных избирателей;
- Восстановление вещания украинских медиа на оккупированных территориях, т. е. создание условий для нормального предвыборного процесса;
- Начало расследований и процессов над военными преступниками. Очевидно, процесс установления истины о преступлениях, совершенных на оккупированных территориях будет крайне длительным (что подсказывает опыт других конфликтов, имевших место в конце прошлого века), но его необходимо начать до проведения выборов, чтобы совершавшие военные преступления получили меньше шансов легализоваться в качестве местных чиновников в процессе реинтеграции.
«Формула Штайнмайера»Таким образом, становится очевидным, что план «А», о котором говорил министр иностранных дел Вадим Пристайко – с проведением саммита нормандской четверки на уровне глав государств, в обмен на который и была принята так называемая «формула Штайнмайера» – является фактически движением в сторону реализации «плана Сайдика». Но выборы на оккупированных территориях не могут быть проведены одновременно с местными выборами 2020 года.План «Б»План «Б», о котором говорят представители украинской власти, с развертыванием миротворческих сил в случае, если саммит нормандской четверки не принесет значительного прогресса (и если он будет проведен), так же как и план Сайдика, и план «свободных демократов», игнорирует составляющую безопасности и не отвечает на основной вопрос: как именно будет достигнуто прекращение огня.Сценарий «блокады»Сценарий «блокады», который начал появляться в СМИ в качестве еще одного альтернативного плана – с фактическим «отрезанием» оккупированных территорий, и выстраиванием неких «стен», которые позволят «отгородиться» от ОРДЛО, также полностью игнорирует составляющую безопасности: в случае, если Украина отказывается от оборонительной войны, РФ и подконтрольные ей НВФ не откажутся от идеи дестабилизации Украины – только на этот раз в качестве метода будет избран террор в свободных городах. - МИРОТВОРЧЕСТВО: ОПЫТЫ ПРОШЛЫХ МИССИЙ, УКРАИНСКИЙ КОНТЕКСТ
На официальном сайте ООН можно найти следующее определение миротворческих миссий организации по поддержанию мира:«Деятельность Организации Объединенных Наций по поддержанию мира направлена на создание условий для установления прочного мира в странах, переживающих конфликт.Деятельность по поддержанию мира является одним из наиболее эффективных инструментов, имеющихся в распоряжении ООН для оказания помощи принимающим странам, переживающим сложный период выхода из конфликтной ситуации (…).Миротворцы ООН обеспечивают безопасность, политическую поддержку и содействие миростроительству в странах, выходящих из конфликтной ситуации».Уже на уровне определений возникает коллизия, связанная с лингвистической составляющей: в украинском и русском языках в оборот прочно вошел термин «миротворчество», который употребляется и для обозначения операций по поддержанию мира (peacekeeping), и для операций миростроительства (peacebuilding), и для операций по принуждению к миру (peace enforcement).Эти три вида миротворческой деятельности кардинально отличаются друг от друга: в случае с миссиями по поддержанию мира (абсолютное большинство миротворческих операций ООН) мира ООН руководствуется тремя основными принципами:
- согласие сторон;
- беспристрастность;
- неприменение силы за исключением случаев самообороны и защиты мандата.
Однако, практика размещения миротворческих контингентов знает нарушения всех трех постулатов, прописанных в качестве основных принципов работы миссий по поддержанию мира. О нарушении обязательного принципа беспристрастности много говорили представители, пожалуй, всех когда-либо участвовавших в миротворческих миссиях контингентов.О том, что постоянное следование третьему принципу оказывается под вопросом, свидетельствовал эпизод с участием российских военных в составе SFOR в так называемом марш-броске на Приштину, когда россиянами не только был грубо нарушен мандат миссии SFOR (утвержденный на основании резолюции СБ ООН № 1088 с целью выполнения Мирного соглашения в продолжение деятельности сил IFOR), но и применение силы вне самообороны и мандата де-факто состоялось, так как представители миротворческой миссии в БиГ проникли на территорию, куда не распространялся ее мандат[7].Также важнейшим условием для развертывания миссии по поддержанию мира является предварительно достигнутое мирное соглашение между сторонами конфликта, в то время как миссия по принуждению к миру подобного соглашения не требует, а создает условия для создания перемирия и\или разведения сторон.Международно-правовым основанием проведения операций по принуждению к миру может быть решение Совета Безопасности ООН, принятое на основании главы VII Устава ООН, предусматривающей принудительные действия (меры) в случае угрозы миру. Однако на практике подобные операции осуществлялись и без санкции Совета Безопасности ООН. Примерами таких операций являются действия НАТО в Боснии в 1995 г. (операция «Обдуманная сила»), бомбардировки Югославии авиацией стран НАТО в 1999 г. в связи с конфликтом в Косове.Принудительные меры осуществлялись во время войны в Корее, первой операции в Конго, операции по принуждению к миру в Кувейте (коалиция не была создана решением СБ ООН, однако начала свои действия только по истечению срока, установленного СБ ООН для вывода иракских войск из Кувейта).- Миссия по проведению референдума в Западной Сахаре (МООНРЗС)[9],
- Многопрофильная комплексная миссия Организации Объединенных Наций по стабилизации в Мали (МИНУСМА)[10],
- Многопрофильная комплексная миссия ООН по стабилизации в Центральноафриканской Республике (МИНУСКА)[11],
- Миссия Организации Объединенных Наций по стабилизации в Демократической Республике Конго (МООНСДРК)[12],
- Смешанная операция Африканского союза — Организации Объединенных Наций в Дарфуре (ЮНАМИД)[13],
- Временные силы Организации Объединенных Наций по обеспечению безопасности в Абьее (ЮНИСФА)[14],
- Миссия Организации Объединенных Наций в Республике Южный Судан (МООНЮС)[15],
- Миссия Организации Объединенных Наций по делам временной администрации в Косово (МООНК)[16],
- Вооруженные силы Организации Объединенных Наций по поддержанию мира на Кипре (ВСООНК)[17],
- Временные силы Организации Объединенных Наций в Ливане (ВСООНЛ)[18],
- Орган Организации Объединенных Наций по наблюдению за выполнением условий перемирия (ОНВУП)[19]
- Ближний Восток, Силы Организации Объединенных Наций по наблюдению за разъединением (СООННР)[20]
- Группа военных наблюдателей Организации Объединенных Наций в Индии и Пакистане (ГВНООНИП)[21].
Хронология проведения данных миротворческих операций красноречиво свидетельствует о том, что далеко не всегда миссии ООН носят характер поддержания мира, так как далеко не всегда мир оказывается установлен на территории размещения миротворческих (peacekeeping) сил де-факто.Самой длительной из продолжающихся на сегодняшний день является миссия ОНВУП, которая началась в июне 1948 года. Миссия ООН по поддержанию мира на Ближнем Востоке – это классический пример бесперспективности развертывания миротворческих сил без достижения реально работающего договора между сторонами конфликта. Название данной миротворческой единицы — Орган Организации Объединенных Наций по наблюдению за выполнением условий перемирия является формальностью: в регионе постоянно вспыхивают новые противостояния между населяющими его этносами.Силы ООН на Ближнем Востоке призваны формировать новые миротворческие операции в регионе по первому требованию ситуации, но, если обратиться к успешности сил ВСООНЛ и СООННР, дополненных военными наблюдателями от ОНВУП, можно увидеть, что их функции не соответствуют требованиям ситуации: поддержание режима прекращения огня предполагает, что между сторонами конфликта в действительности есть воля к его прекращению.Следующей по длительности идет миссия организации на границе Индии и Пакистана, функционирующая с 1949 года. Сразу за ними Миссия по поддержанию мира на Кипре – с 1964 года по настоящее время.Республика Кипр обрела независимость 16 августа 1960 года, а месяц спустя стала членом Организации Объединенных Наций. Конституция Республики, вступившая в силу в день провозглашения независимости, была сформулирована таким образом, чтобы обеспечивать баланс между интересами кипрско-греческой и кипрско-турецкой общин. Греция, Кипр, Соединенное Королевство и Турция подписали договор, гарантирующий основополагающие положения конституции и территориальную целостность и суверенитет Кипра.Однако осуществление положений Конституции с самого начала столкнулось с трудностями, которые стали причиной серии конституционных кризисов. 21 декабря 1963 года рост напряженности в отношениях между двумя общинами привел к вспышке насилия. 27 декабря Совет Безопасности на своем заседании рассмотрел жалобу Кипра на вмешательство Турции в его внутренние дела и агрессию с ее стороны. Турция утверждала, что кипрско-греческие власти свыше двух лет пытались лишить общину киприотов-турок ее прав, и отвергла все обвинения в агрессии.[22]Некоторые официальные лица внутри ЕС рассматривали «кипрский вариант» как приемлемый для Украины, но в данном случае сравнение неуместно, исходя из предпосылок конфликтов: в случае Кипра, две различных конфликтогенных ситуации – конфликт с Великобританией как колонизатором (борьба ЭОКА за энозис) и противостояние между греками-киприотами и турками-киприотами, сопровожденное военным вторжением турецких сил – наслаиваются друг на друга, и необходимость присутствия миротворческих сил до 1974 года была продиктована нарастающими противоречиями между местными этносами после предоставлению Кипру независимости.В случае Украины, бывшая метрополия и выступает в роли единственного агрессора, потому попытка перенести кипрскую ситуацию на украинскую почву некорректна изначально, не говоря уже о том, что конфликт на востоке Украины не является межэтническим.То есть следует говорить о том, что размещение миротворческих контингентов и их нахождение в местах конфликтов может быть как крайне недолгосрочным, так и наоборот – приобретать характер постоянной контролирующей и наблюдающей институции, которая далеко не всегда органично вписывается в местный политический и военно-политический контекст. - МИССИИ ПО ПОДДЕРЖАНИЮ МИРА НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕЙ ЮГОСЛАВИИ
Когда украинские эксперты, в попытке ретранслировать навязанные Министерством по вопросам оккупированных территорий идеи о правильности перенесения опыта Хорватии и других балканских стран на украинскую почву, пытаются говорить о неком едином «сценарии урегулировании на Балканах», это выглядит по меньшей мере странно, так как всего на территории бывшей Югославии непосредственно во время боевых действий и по окончанию их активной фазы было развернуто 8 миротворческих миссий ООН:
- Бывшая Югославия: Силы ООН по охране (СООНО – UNPROFOR)
Длительность: март 1992 года — декабрь 1995 года;Численность: 38 599 военнослужащих, включая 684 военных наблюдателя Организации Объединенных Наций; силы включали также 803 гражданских полицейских, 2017 других международных гражданских служащих и 2615 местных сотрудников[23];- Хорватия: Операция ООН по восстановлению доверия в Хорватии (ОООНВД — UNCRO)
Длительность: март 1995 года —январь 1996 года;- Бывшая югославская Республика Македония: Силы превентивного развертывания ООН (СПРООН — UNDREDEP)
Длительность: март 1995 года — февраль 1999 года;Численность: 1110 военных и полицейских сотрудников, в том числе 1049 военнослужащих, 35 военных наблюдателей и 26 гражданских полицейских. Военный компонент СПРООН состоял из двух механизированных пехотных батальонов: сводного батальона стран Северной Европы и тактической группы армии Соединенных Штатов численностью 650 и 350 военнослужащих, соответственно, которые действовали при поддержке индонезийского взвода тяжелых инженерных машин численностью 50 человек. Кроме того, имелись военные наблюдатели и гражданские полицейские наблюдатели. Военнослужащим и полицейским СПРООН оказывали поддержку 203 международных и местных гражданских сотрудника. В состав гражданского и военного персонала, набираемого на международной основе, входили представители 50 стран[25];- Босния и Герцеговина: Миссия ООН в Боснии и Герцеговине (МООНБГ — UNMIBH)
Длительность: декабрь 1995 года —2002 года;Численность: Гражданская полиция — 1441 человек; военнослужащие — 3 человека; международный гражданский персонал — 307 человек; местный гражданский персонал —1 342 человек[26]- Хорватия: Временная администрация ООН для Восточной Славонии, Бараньи и Западного Срема (ВАООНВС — UNTAES)
Длительность: январь 1996 года —январь 1998 года;Численность: 4800 солдат, 400 полицейских и более 100 военных наблюдателей;- Хорватия: Миссия наблюдателей ООН на Превлакском полуострове (МНООНПП — UNMOP)[27]
Длительность: январь 1996 года —декабрь 2002 года;Численность: 28 военных наблюдателей, 3 представителя международного гражданского персонала, 6 местных представителей гражданского персонала;- Хорватия (Придунайский район) Группа ООН по поддержке гражданской полиции (ГППООН — UNMOP)
Январь — октябрь 1998 года;Численность: 114 полицейских, поддерживаемых международным и местным гражданским персоналом и возглавляемых представителем Генерального секретаря;- Косово (Югославия) Миссия ООН по делам временной администрации в Косово (МООНК — UNMIK)
Июнь 1999 года — настоящее времяЧисленность (первоначальная): полицейский персонал (включая сформированные подразделения и пограничную полицию) — до 4718; офицеры военной связи — 38;соответствующий гражданский компонент.Все миссии носили различный характер, были призваны выполнять различные задачи на территории бывшей Югославии, имели разную численность и разную степень успешности реализации поставленных перед ними задач.Существует внутриукраинский дискурс об успешности «македонского сценария», но проблемы с адаптацией этого дискурса к украинским реалиям начинаются уже с самого названия миссии: данный миротворческий контингент ООН был силами превентивного развертывания, размещенные в Македонии (ранее – БРЮМ, теперь – Северная Македония), в то время как в Украине уже ничего предотвратить не получится.Принимая во внимание украинский контекст (желание перенимать реинтеграционный опыт хорватского Подунавья), следовало бы подробнее остановиться на миссии, разворачивавшейся в Хорватии в этом регионе – ВАООНВС – UNTAES.ВАООНВС была создана 15 января 1996 года на начальный 12-месячный период и включала как военный, так и гражданский компоненты.Военный компонент должен был осуществлять контроль над демилитаризацией этого района и содействовать этому процессу; осуществлять контроль за добровольным и безопасным возвращением беженцев и перемещенных лиц в свои дома; своим присутствием содействовать поддержанию мира и безопасности в этом районе; и оказывать иную помощь в осуществлении Основного соглашения.Гражданский компонент должен был создать временные полицейские силы, определить их структуру и численный состав, разработать программу профессиональной подготовки и следить за ее осуществлением, а также осуществлять контроль за функционированием пенитенциарной системы, выполнять задачи, связанные с гражданским управлением и функционированием государственных служб; содействовать возвращению беженцев; организовывать выборы, оказывать помощь в их проведении и проверять их результаты. Этому компоненту было также предложено осуществлять другие мероприятия, связанные с Основным соглашением, включая оказание помощи в координации планов развития и экономического восстановления района и осуществление контроля за выполнением сторонами их обязательств, предусматривающих соблюдение самых высоких стандартов прав человека и основополагающих свобод, создание атмосферы доверия среди всех местных жителей, независимо от их происхождения, контроль за разминированием территории в этом районе и содействие этому процессу и проведение активной политики в общественных делах. При осуществлении своего мандата ВАООНВС должна была также поддерживать сотрудничество с Международным уголовным трибуналом по бывшей Югославии.Была расквартирована на территории бывшей Сербской автономной области Восточная Славония, Баранья и Западный Срем. Споры вокруг размещения штаб-квартиры не утихали до последних моментов перед необходимостью миротворческой миссии находиться где-либо физически. Предлагаемый изначально хорватский Осиек не рассматривался даже как вариант, так как это «могло вызвать недовольство сербской стороны конфликта и обвинения миссии в ангажированности».Согласно заявлениям заместителя руководителя переходной администрации Дерека Бутби[28], такое решение было принято чтобы «не обострять отношений с сербской стороной». В целом он зафиксировал немало фактов того времени, изучение которых может быть очень полезным для Украины, с целью избежать слепого перенесения вуковарского сценария реинтеграции на украинскую почву.Было принято решение разместить миссию в самом Вуковаре, так как, по мнению представителей ООН, это бы способствовало скорейшему уходу сербских военных из города. Несмотря на признание Вуковара неотъемлемой частью Хорватии, сербские войска и просербская самооборона оставались в городе уже после подписания мирных соглашений.Во времена пика своей активности контингент состоял из 4800 солдат, 400 полицейских и сотни военных наблюдателей. Предпринимались попытки убедить хорватов в том, что UNTAES не будет продолжением UNCRO, которая подвергалась критике за низкую эффективность.В частности, препятствием для выполнения задач согласно мандату развернутых на территории Хорватии миротворческих миссий были собственные политические симпатии, что подробно описано в мемуарах российских участников миссий[29], где открыто говорится о симпатиях к сербской стороне, которые зачастую становились решающим фактором для принятия тех или иных решений по обеспечению безопасности и решения гуманитарных проблем.Главы и заместители Временной администрации ООН в Восточной Славонии пытались в привычной им тональности обосновать необходимость применяемых ими мер, что на самом деле только вызывало все нарастающее отторжение с хорватской стороны.Например, создание полицейских патрулей, в которых один из полицейских должен был быть сербом, второй – хорватом, и все это – под контролем ООН. Такой подход в итоге нивелировал доверие к полиции.Тема функционирования полиции изначально волновала первых лиц руководства миссии, и отмечалась ими как проблемная в вопросе финансирования: основным был вопрос о том, кто будет выплачивать зарплату полицейским патрулям. В итоге эта часть трат была возложена на Хорватию, что вызывало резко негативную реакцию среди хорватских комбатантов. Причем ситуация с выплатами была дополнительно осложнена тем, что Хорватия отказывалась выплачивать зарплаты в югославских динарах, и до тех пор, пока переходная администрация не настояла на принятии хорватской валюты в регионе, сербская полиция отказывалась получать выплаты в хорватской куне. «Промежуточным решением» на несколько месяцев стала выплата зарплат в дойчмарках.Отдельного внимания заслуживают и комментарии, якобы полученные от «приближенных к Путину источников» о «боснийской» и «косовской модели урегулирования» как приемлемой для РФ, о чем говорилось в тексте Михаила Зыгаря для The Time[30].Предложения Путина о «боснийской» и «косовской» модели – это все те же стремления РФ к федерализации Украины и сведению русско-украинской войны к статусу межэтнического гражданского конфликта, о котором так или иначе говорил Путин и уполномоченные им лица, как, например, Сурков во время переговоров с Волкером.Но, тем не менее, русско-украинская война не является ни межконфессиональным, ни межэтническим, ни гражданским конфликтом, и попытки переносить подходы к урегулированию на Балканах на украинскую почву обречены на крах.И в случае Боснии и Герцеговины, и в случае Косова имели место серьезнейшие межэтнические противостояния, содержащие, к тому же, религиозный компонент. Введение международных администраций в случае Косова не принесло урегулирования – роль миссии UNMIK, учрежденной резолюцией 1244, задекларированная как введение миротворческой миссии для «содействия установлению, до окончательного урегулирования, существенной автономии и самоуправления в Косово», постепенно трансформировалась во все новые и новые передачи полномочий «косовским властям».И это при том, что заявленное изначально «разоружение Армии освобождения Косова» произошло достаточно своеобразно: вчерашние лидеры АОК долгое время являлись политическими лидерами частично признанного государства. За поддержание безопасности и реальное недопущение столкновений сторон на межэтнической и религиозной почве отвечает КФОР (миротворческие силы под командованием НАТО в Косове), но, апеллируя к «косовскому сценарию», Путин, очевидно, подразумевает именно роль ООН как стороны, позволяющей легализовать квазигосударственное образование, а вовсе не введение миротворцев под командованием НАТО.Что до Боснии и Герцеговины – это все та же федерализация. Решение, которое было принято по БиГ по окончанию конфликта и подписанию Дейтонского соглашения, создало крайне громоздкую государственную структуру, плохо поддающуюся управлению, к тому же, ситуация по сей день требует присутствия миссии EUFOR Althea, ставшую миссией-наследницей SFOR .Оба этих сценария категорически не подходят Украине в том случае, если она хочет сохранить свой суверенитет, а формула «Донбасс под временной администрацией ООН в обмен на Крым», которая озвучена «приближенными источниками» — это формула, при которой Украине не предлагается решительно ничего, что могло бы ее устроить как в долгосрочной, так и в обозримой перспективе. - РИСКИ НОРМАНДИИ
Чем ближе предполагаемая дата нормандской встречи – тем активнее спикеры от действующей власти продвигают мысль о ее безусловной необходимости, и невозможности заморозить конфликт.Если со второй частью тезиса действительно можно согласиться – для заморозки конфликта требуется готовность противоборствующих сторон к прекращению огня, которой сегодня глупо ожидать от РФ – то переговоры в нормандском формате все еще остаются уравнением с множеством неизвестных.Несмотря на утверждения представителей президентской партии, что те самые «красные линии» будущих переговоров, постоянно упоминаемые во всех эфирах вот уже который месяц подряд, предельно ясно очерчены и спорить тут, якобы, не о чем.На самом деле никто из украинцев так и не услышал: с чем именно мы собираемся ехать на нормандскую встречу, которой добивались таким количеством уступок российской стороне?Напомним: под одно обещание проведения этого саммита Украина благополучно игнорировала все те нарушения, которые имели место в процессе отвода сил и средств на трех ранее обозначенных точках – в Станице Луганской, Золотом и Петровском.Трудно сказать, какой из этапов разведения соответствовал Рамочному решению ТКГ от сентября 2016 года: процесс не был ни синхронным, ни зеркальным, обстрелы территорий, прилегающих к зонам отвода, попросту игнорировались, а незаконные сооружения боевиков непосредственно в зонах, которые должны были становиться в ходе разведения сил демилитаризованными, не демонтировались по нескольку месяцев[31].Недавняя реакция президента на незаконную символику над мостом в Станице Луганской и вовсе заставляет думать, что все эти попытки «закрыть глаза на незначительные нарушения процесса отвода» просто не осмыслялись ОП, а их результат в действительности стал для Зеленского сюрпризом.К тому же, в обмен на проведение встречи в нормандском формате, Украина уже согласилась на подписание формулы Штайнмайера, о сути которой представители действующей украинской власти решили рассказать только после того, как чиновники РФ публиковали содержание этого документа через свои телеграм-каналы и медиа.Во многом, телеграм-каналы, и весь спектр инструментов от «источников, приближенных к…» до экспертов и отдельныъ организаций, используется РФ для того, чтобы в очередной раз навязывать украинской стороне свои нарративы, диктовать условия, тем самым акцентируя, что любые переговоры (в том случае, если они не ведутся по российским шаблонам) – на данный момент бессмысленны.В конце ноября 2019 российский эксперт, которого СМИ называют “голосом Суркова” — Алексей Чеснаков опубликовал текст «Без компромиссов». Основным элементом урегулирования на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей в Кремле по-прежнему видят предоставление постоянного особого статуса ОРДЛО, причем, по версии Москвы, этот статус не может предполагать отказа от действующего Закона «Об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО».Особый статус должен достигаться через проведение выборов на оккупированных территориях, откуда и появляется фиксация на письменном закреплении формулы Штайнмайера как условии для встречи в нормандском формате.Таким образом, порядок шагов, зафиксированный в Минске-2 оказывается нарушен (ведь, согласно Комплекса мер, диалог о модальности проведения выборов в ОРДЛО мог быть начат только после прекращения огня, отвода тяжелой артиллерии вдоль линии разграничения и верификации этого процесса со стороны ОБСЕ), что открывает путь для дальнейших манипуляций со стороны РФ. Там, где это будет выгодно России – пункты Минска-2 будут читаться в той последовательности, в которой они перечислены (например, в случае передачи контроля над государственной границей только после выборов), а там, где речь заходит о безопасности – будет только один непрекращающийся шантаж и попытки продать ее подороже[32].В докладе просматривается попытка самооправдания и выдачи аргументов на опережение – чего стоит только пассаж о том, что, говоря о «красных линиях в переговорах» в виде невозможности проведения выборов до удовлетворения всех требований блока безопасности, «Киев подменяет причину и следствие».Очевидно, на Старой площади полагают, что, проговорив заранее то, что вполне резонно могла бы заявить украинская сторона, получится сместить главный вопрос: о выводе с временно оккупированных территорий собственно российских силовиков. Ведь этот аспект в принципе остается вне фокуса внимания Чеснакова – в качестве того, что получит Украина, дав добро на проведение выборов в ОРДЛО ближайшее время, называется «восстановление суверенитета и трансформация силовой компоненты», т. е. открыто и прямо проговаривается: в качестве «переформатированной народной милиции из местного населения» будут фигурировать российские майоры и полковники со свежими документами «ЛДНР», обученные быстро реагировать на любые попытки сделать особый статус чем-то несколько более приемлемым для Украины.Эта мысль активно проводилась Чеснаковым в летних интервью: в АП РФ не намерены спорить с восстановлением украинского суверенитета над ОРДЛО, но только при условии, что он будет исключительно номинальным – приближенный к Суркову политолог говорил дословно о концепции «одна страна, две системы», причем о введении такой концепции бессрочно, с перспективой дальнейшего расхождения ОРДЛО и Украины.Авторами доклада обозначено и несколько очевидных триггеров для действующей украинской власти, заключающихся в стремительной потере поддержки и невозможности предоставить избирателям быстрый результат. Во многом, этот текст адресован Офису президента: прописываются как сценарии, в которых Зеленский сохраняет свой статус и поддержку, так и варианты развития событий, в которых российская сторона в принципе не видит необходимости договариваться о чем бы то ни было с действующим президентом Украины из-за того, что он теряет мандат на воплощение политической части Минска-2 в ее московском прочтении.На Старой площади всерьез взялись за создание необходимого эмоционального фона анонсированной встречи в нормандском формате: Кремлю очевидно выгодно, чтобы Зеленский был вынужден снова и снова убеждать аудиторию в том, что он президент, принимающий решения и контролирующий ситуацию. Украинский президент, не имеющий опыта в переговорах подобного рода, к тому же начинающий все свои реплики с оправданий – идеальная ситуация, в которой очень легко навязать свои нарративы.Выводы Чеснакова о недопущении компромиссов как таковых оставляют не так много пространства для оптимизма: на нас будут давить по букве существующих соглашений и законов с тем, чтобы особый статус стал бомбой замедленного действия, а амнистия, прописанная в Минских соглашениях, превратилась во всепрощение. Именно поэтому критически важно слушать и слышать все уровни производимого россиянами текста, и создавать свои смыслы, дав свои значения основным концептам, связанным с урегулированием – амнистии, особенностей местного самоуправления, формирования его местных органов.Учитывая контекст, не так важно, будет ли так называемый «закон об особом статусе» новым или сохранится его старая редакция — она предполагает пространство для маневра именно по наполнению основных понятий. У Украины все еще остается поле для определения, кого именно считать «участниками событий на востоке Украины», а кого – преступниками, не подпадающими ни под какие амнистии.Но для этого необходимо собственное понимание, чего мы хотим от урегулирования глобально: быстрых или рабочих решений. А сегодня речь идет именно о такой оппозиции.Вместо этого окружение Зеленского демонстрирует прямо противоположное. Если неудобную тему не удается «замять» и замолчать, и мантра о том, что «у нас есть договоренности с российской стороной, для мира необходима тишина» в очередной раз разобьется о действия той самой российской стороны — постфактум будет рассказано о том, как прошла встреча, какие на самом деле были подписаны договоренности и, разумеется, о том, какая это большая дипломатическая победа. Когда и в действительности (которая рискует оказаться не столь оптимистичной, как набор штампов о мире, выдаваемый командой президента в таких случаях), и в восприятии людей будет трудно или почти невозможно изменить что-либо.Заявляя нечто подобное можно разве что повторить «коммуникационные успехи» Андрея Ермака, утверждавшего что «Зеленский самый выдающийся лидер современности», и именно на этом основании Путин при личной встрече непременно согласится со всеми его доводами. Вряд ли такой стиль донесения своих мыслей — это то, что сегодня нужно команде Зеленского, особенно на фоне всех скандалов последних месяцев.Единственно правильным выходом из этой ситуации может стать открытый и честный разговор о том, с чем мы на самом деле собираемся на нормандскую встречу.«План А» и «план Б», о которых говорил министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко, выглядят крайне неубедительно на фоне происходящего в зонах отвода: вернуться на прежние позиции так легко, как об этом говорят ответственные за нашу внешнюю политику, определенно не получится: ОБСЕ фиксирует новые позиции боевиков в зонах отвода.«План Б» с вводом миротворческой миссии тоже давным-давно отработан российской стороной: по версии РФ, миротворческий контингент может размещаться только на линии разграничения, являя собой нечто вроде вооруженной охраны ОБСЕ. Кроме того, на сегодняшний день на востоке Украины не созданы условия для ввода какого бы то ни было контингента по поддержанию мира, так как не был прекращен огонь.
- ВЫВОДЫ
- Развертывание миротворческого контингента является принципиально невозможным до подписания и физической имплементации реально работающего мирного соглашения между сторонами, на роль которого никак не могут претендовать Минские соглашения, не способные даже обеспечить заявленное прекращение огня;
- Украине требуется мирный договор, который позволит говорить о реальном прекращении огня, причем в качестве стороны-противника в нем должны быть не квазигосударственные образования, контролируемые РФ, а сам субъект агрессии – РФ. Достижение такого договора на сегодняшний день представляется невозможным, однако сохранение ситуации в ее нынешнем положении уже приводит к тому, что НВФ ОРДЛО приобретают в глазах международного сообщества избыточную субъектность;
- Установление переходных администраций под международным контролем всегда сопровождается рядом вызовов, адекватность ответа на которые зависит от того, насколько компетентен будет персонал, что будет очень и очень сложно совместить с принципом равной удаленности от сторон конфликта и беспристрастности;
- Сравнения украинской ситуации с другими конфликтами, где были применены миротворческие контингенты, очень часто являются некорректными из-за различных причин и предпосылок возникновения конфликтов, и из-за особой роли РФ в Совете Безопасности ООН. С вызовом такого уровня международному сообществу не приходилось сталкиваться еще никогда. С этой же точки зрения Украине сложно доказывать роль РФ как агрессора в международных институциях, что, несомненно, должно существенно снизить риски, даже в случае если миротворческий контингент будет введен;
- Минские соглашения могут играть лишь роль переходной рамки конфликта, а никак не тем документом, на базе которого может быть достигнут устойчивый мир. Минск необходим Украине исключительно как площадка для обсуждения самых насущных гуманитарных вопросов, но никак не в качестве платформы для урегулирования в целом. Работа в Минске должна быть продолжена в качестве демонстрация доброй воли со стороны Украины, но эта работа должна носить исключительно характер небольших шагов в гуманитарной сфере (восстановление мобильной связи на оккупированных территориях, ремонт поврежденных сооружений, связанных с водоснабжением), а не платформы для уступок в составляющей безопасности. Для этого однозначно необходимо искать другой формат, в котором появится возможность выхода на договоренности, более адекватные реальной ситуации на линии разграничения;
- Украине критически необходимо готовиться к игре «в долгую» – быстрой деоккупации очевидно не будет, потому необходимо переустройство инфраструктуры, способствующее снижению экономических рисков (например, пересмотр роли порта Мариуполь, чью необходимость доказало блокирование наших кораблей в Черном и Азовском морях 25.11.2018). Необходимо также переустройство информационной составляющей – население должно быть информировано о том, что происходящее – надолго, и что других вариантов на сегодняшний день у Украины нет. Обещание «быстрого мира» приведет к неизбежному разочарованию – от столкновения иллюзий и реальности. Необходимы меры по максимальному выводу интеллектуальных и человеческих ресурсов с оккупированных территорий – создание гуманитарных программ в партнерстве с государствами ЕС, которые бы демонстрировали студентам и школьникам с оккупированных территорий наглядные преимущества украинского гражданства и коммуникации с внешним миром, возможность к которой создает жизнь и учеба в свободных городах.
АвторыАвторы:- Виталий КУЛИК, директор Центра исследований проблем гражданского общества
- Мария КУЧЕРЕНКО, руководитель проектов Центра исследований проблем гражданского общества
- Юрий КОЧЕВЕНКО, директор Международного центра противодействия российской пропаганде
Ссылки- [1] Комплекс мер по выполнению Минских соглашений // https://www.osce.org/ru/cio/140221?download=true
- [2] РАМОЧНОЕ РЕШЕНИЕ Трёхсторонней контактной группы о разведении сил и средств от 20.09.2016 // https://www.osce.org/ru/cio/266271?download=true
- [3] http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4560231
- [4] https://rian.com.ua/world/20150612/368890365.html
- [5] https://s3.amazonaws.com/media.hudson.org/files/publications/UkraineJan29.pdf
- [6] https://inforesist.org/plan-sajdika-po-donbassu-kapkan-dlya-ukrainy-opublikovan-tekst-dokumenta/
- [7] https://www.youtube.com/watch?v=ukgjmr9Mpa4
- [8] https://peacekeeping.un.org/ru/where-we-operate
- [9] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/minurso
- [10] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/minusma
- [11] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/minusca
- [12] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/monusco
- [13] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unamid
- [14] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unisfa
- [15] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unmiss
- [16] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unmik
- [17] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unficyp
- [18] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unifil
- [19] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/untso
- [20] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/undof
- [21] https://peacekeeping.un.org/ru/mission/unmogip
- [22] http://www.un.org/ru/peacekeeping/missions/unficyp/background.shtml
- [23] http://www.un.org/ru/peacekeeping/missions/past/yugoslav.htm
- [24] http://www.un.org/ru/peacekeeping/missions/past/croatia.htm
- [25] http://www.un.org/ru/peacekeeping/missions/past/maced.htm
- [26] http://www.un.org/ru/peacekeeping/missions/past/unmibh/unmibfacts.htm
- [27] https://peacekeeping.un.org/mission/past/unmop/facts.html
- [28] The Political Challenges of Administering Eastern Slavonia, Derek Boothby, Global Governance
- Vol. 10, No. 1, The Politics of International Administration (Jan.–Mar. 2004), pp. 37-51
- [29] Наши миротворцы на Балканах / Составитель и отв. редактор Е. Ю. Гуськова. — М.: Индрик, 2007. — 360 с.
- [30] http://time.com/5204733/russia-election-2018-putin-fourth-term/
- [31] Кулик В. Почему Зеленский скрывает свой «нормандский» план // https://glavred.info/opinions/10124867-pochemu-zelenskiy-skryvaet-svoy-normandskiy-plan.html?fbclid=IwAR0ziB7BLKoa4yPHQ_CWnZN9OBd1csqTsm97S7Cwn-4qsRlWzdGQi_7R62E
- [32] Кучеренко М. «Без компромиссов»: русское поле манипуляций // https://lb.ua/news/2019/12/02/443712_bez_kompromissov_russkoe_pole.html?fbclid=IwAR2iABehDv87L0XkNOCvrJ4l4qVFG0wKtpaNuraQsLXxnBLH2FJV8oNYaGc
- МИНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ. РАБОТА В РАМКАХ ФОРМАТА
- Дацюк: Украинское государство умерло
ВидеоКонспект
- 02: 05 Два ключевых события произошло в мире всего.
- европа закопалась в свои проблемы
- Два ключевых события произошло в мире
- Россию лишили права участвовать в спортивных соревнованиях
- надо наказать страну, которая паталогически врет
- Человек года -2019 по версии Тime: Грета Тунберг
- медиосимулякр становится человеком года — плачевная ситуация
- Россию лишили права участвовать в спортивных соревнованиях
- 04:20 Встреча в Париже в нормандском формате не стала событием.
- Что такое событие
- монолог Гамлета
"А тот, кто снёс бы униженья века,Неправду угнетателей, вельможЗаносчивость, отринутое чувство,Нескорый суд и более всегоНасмешки недостойных над достойным..."
- Все что нарушает ригидность нашей жизни
- любая инновация становится событием
- монолог Гамлета
- Что такое событие
- 05:50 Украине движется в тупиковом формате Минска-2
- что показала встреча в Париже
Нынешняя власть в Украине такая же бессмысленная и бессильная, как и режим Порошенко. Она движется в тупиковом формате Минска-2
- что показала встреча в Париже
- 06:30 Красные линии Зеленского и "незрада". Феномен гибридной зрады.
- Два медиоинструмента появилось
- красные линии Зеленского
- которые предъявила оппозиция
- "незрада"
- на самом деле — гибридная зрада
- выставлыено 5 красных линий
- формулу Штайнмайера по разному трактуют
- рус и укр википедии
- Феномен гибридной зрады
- мы не можем преодолет все 5 красных линий
- но на каждой красной линии есть окна Овертона
Окно О́вертона (также окно дискурса) — концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали.
- можно переступить половинку красной линии
- а не следующей встрече еще половинку
- и так постепенно преодолеть их все
ничего страшного каждый раз не происходит
- на самом деле — гибридная зрада
- 08:40 Урок Мюнхенского сговора для Украины
- так было с Чехословакией
- в ситуации гибридной зрады красные линии преодолеваются постепенно
- чтобы общественное мнение успело приспособится
- если бы на Майдане собрались люди, у которых действительно достоинство — они бы не разошлись
- но майдан управлялся не из Украины
- им популярно объяснили зарубежные "кураторы"
- и красные линии не были перейдены — и майдан разошелся
- чтобы общественное мнение успело приспособится
- 11:30 Нас постепенно приучают к сдаче позиций Украины
- Правящий класс в Украине проводит гибридную капитуляцию.
- Минский формат нужен, чтобы мы постепенно смирились с капитуляцией
- если это происходит сразу - будет взрыв
Янукович ошибся, хотя у него и был такой вариант
- если это происходит сразу - будет взрыв
- 12:20 Процесс гибридной зрады большая часть экспертов не понимает.
- почему это происходит
- Процесс гибридной зрады большая часть экспертов не понимает
- хорошо что прозвучало, что Минск не догма
- стратегической позиции нет
- почему это происходит
- 14:50 Вместо гибридной перемоги мы готовим гибридную зраду.
- Путина переиграть несложно, есть масса рецептов как это сделать.
- Но проблема в том, что у нас нет стратегической позиции
- гибкая стратегическая позиции позволяет играть в любой ситуации
- если бы готовили армию, ПВО, нормально работало СБУ
по людям
- можно было бы и выборы провести вначале
- работать с населением
- заплатить, и много другого всего
- это была бы гибридная перемога
- Вместо гибридной перемоги мы готовим гибридную зраду.
- 16:00 интересы Украины могут серьезно отличаться от интересов Европы и США
- пока нет центра стратегирования Минск - гарантированное поражение
- к этому нас подталкивают наши партнеры
- интересы Украины могут серьезно отличаться от интересов Европы и США
- пока мы не признаем, что наши интересы могут отличаться - будем проигрывать
- нет места где можно сформировать стратегическую позицию
- все это понять
- сформировать догосрочную стратегию
- мы думали как бы можно было сыграть - есть много способов
- важно начинать об этом говорить публично
- называть вещи своими именами
- 19:38 Как структурировано украинское общество
- Как структурировано украинское общество
в блоге "Дезориентация" писал:
- 50% человек с телевизором в голове — они в дезориентации
- 25 % националистический ресентимент
Ресентиме́нт (фр. ressentiment /rəsɑ̃timɑ̃/ «противочувствование, злопамятность, озлобление») — чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач («врага»), бессильная зависть, «тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе».
- 20 росийско-имперскиий ресентимент
- 5% маргиналы, которые пытаются что-то понимать
- в этой структуре сознания невозможно продвигать никакую стратегию
- надо иметь центр стратегирования
- иметь социальную группу, которая ведет стратегическую коммуникацию
- и
- часть окружения Зе тяготеют к тому, чтобы вести собственную игру
- на встрече все говорилось по листочкам
- отсебятина только на уровне юмора
- шаг влево, шаг вправо - майдан
- как можно менять ситуацию, которой не понимаешь
- Как структурировано украинское общество
- 23:20 КВНовская подготовка Зеленского в Париже не сработала. Даже базовая компетенция оказалась незадействована. Как КВНщик Зеленский оказался слаб перед Путиным.
- 24:40 Все, что говорится на пресс-конференции, но работает то, что есть в коммюнике. А там ОРДЛО
- 27:00 Унылые Меркель и Макрон в Париже. Европейские лидеры в глубоком кризисе. мышление отсутствует напрочь. Россия разрушает Европу.
- инноваций не было ни у кого
- европейские лидеры в кризисе
- мышление разрушено
- россия разрушает европу, раскалывая изнутри
- террор на пространствах других стран
- остается ли европа нашим союзником, сваливаясь в кризис?
- как мы должны пересмотреть отношение к ней?
- 30:30 Почему я отказался ездить на форумы в Польшу - нет смысла. Панели - это тупик коммуникаций.
- там нет места для рефлексии
- там не происходит дискуссия по большому счету
- панели - тупик коммуникаций, они не спорят
- европа утратила инновацию диспута
Надо было дописать "пространство смысла" как инновацию Сергея Дацюка)) - 32:45 Украина идет в Европу, которая утратила всяческий смысл
- Европу, которая утратила всяческий смысл
- украина сама себе не интересна
- новые лица оказались такие же как старые
- вилка честность или эффективность
- институты разрушаются
- нет армии - нет государства
- 35:00 Украина существует только потому, что взять нас постепенно лучше, чем брать целиком и сразу
- взять нас постепенно дешевле, чем брать целиком и сразу
- в голове у национал патриотов держава е
- форма утилизации поступательная меньше издержек для всех
- 37:15 Современная Украина - это большой поросенок, который лежит на блюде
- поросенок, который лежит на блюде
- если съесть сразу - все возмутятся
- красные линии + гибридна зрада для запада выгодна
- мы идем к своему Мюнхену и дальше в март 39 года
- кто умный - свалили, остальным будут показывать советские картинки
- 39:00 "Поросенок Украина" безусловно обречен. Все, что нам остается просить резать нас по кусочку
- поросенок обречен - он блюдо
- остается просить, чтобы резали не крупными кусками
- осталось изменение эмоционирования
- мы не удерживаем это пространство
- вопрос сколько будет анклавов и кому что отойдет
- если вопрос о капитуляции - уже нет вопроса о победе
- капитуляция вошла в дискурс
- может У. сможет существовать в меньшей форме
- 42:25 Даже, когда ты гибнешь важен моральный аспект смерти. Австро-Венгрия умерла с честью
- важен моральный аспект смерти
- австрийская империя развалилась с честью
- 43:00 Украина сегодня - это не failed state, а disgrace state - это еще хуже
- это не failed state, а disgrace state - государство позорное, публичного унижения
- не поняло что его нет
- отсутствие парламентской рефлексии на оскорбление президента
- государства нет
- бизнес строит стратегию вне государства
- вполне можно жить без государства
Обсуждение:- мы продолжим существовать
Petro Probka_Неплохо, но думаю раше конец главное ее прикончить а Украина слаба да и у нее жалкий ВВП и слабый рост но думаю что мы останемся перефирией и будем бедны но все таки продолжим существовать и это уже успех
- У Украины печальная роль - быть минным полем Европы
- bartonn88_ У Украины печальная роль - быть минным полем Европы
- запад не даст Украине умереть
Сережа, франкенштейну не дадут умереть. Не просто так западные партнеры взращивали Украину, чтобы она умерла. Единственный смысл существования Украины это быть анти-Россией. Прокси-государство чтобы подсирать России за деньги западных хозяев.
- есть кому вредить и внутри страны
Теория Дацюка, как научный коммунизм. Идеальна в теории, но невозможна на практике, так как человеческий фактор, со всеми его пороками никогда не даст построить идеальное общество. Будто-бы и правильно, хрен с ними с линиями, провести выборы, заполучить границу, и потом признать выборы недействительными и перетрахать все по своему. Но вы ведь понимаете, что только Зеленский попытается поступить так, сразу же Петька, Юлька, националисты, фашисты, и прочая нечисть, просто поднимут его на вилы, и дело закончится очередным переворотом.
- сами открыли форточку в этом окне Овертона
Сами же своим роликом и приоткрыли форточку в этом окне Овертона.Слава Богу такие гении ничего не решают а то бы уже давно эту страну закрыли и свет выключили. Украинцы развиваютя в своем местячковом темпе и куда их кривая выведет никто не знает .А если кто то говорит что знает то он как минимум чутка зашореный эксперт и как максимум лицо проплаченное и заинтересованное. И не надо тут аналогий с Польшей и про исторический круговорот говна в Европе .Все возможно абсолютно все и некоторые народы это доказали на практике.
- что делаем, кроме констатации?
Дацюк як завжди на висоті. Питання: що робимо, окрім констатації? Ви як публічні особи засновуйте щось, паралельно існуючій системі. Люди повинні побачити СПРАВЖНІЙ вибір. Чи вони з ними, чи вони з нами.
- федерализация может помочь
У такому випадку правий Путін, який нав'язує федералізацію. Її можна використати крім того, що з вигодою у вигляді нової перествореної організації, чи структури, але й створити на теренах України зовсім нові утвореня, які базуватимуться не на спадку УРСР, яким і є сутнісно зараз Україна, а для початку, на розумінні неможливості втримувати у купі цю тушу, вигідності комунікації малих,але ймовірно сильних новоутворень. Як мінімум.
- нужен дискурс
подобный дискурс нужно проводить на больших каналах! люди - делайте репосты! это важно понимать всем жителям Украины с одной стороны это усилит отток жителей, а с другой стороны может пробудить массы на активные действияKorrwin мне вот представляется, что дискурс в том или ином виде всегда был. Вот только его наличие ни на что не повлияло)наш "дискурс" НЕ публичный,он стеснен рамками ютюба! нужно пробовать выходить на более широкие площадки! (вы же понимаете какой % пользователей ютюба, и сколько смотрит зомбоящик) хвылю на тв не показывают
- вся власть оказалась в одних руках
питання не в зеленському, а в тому що вся влада в країні опинилася в ОДНИХ руках, немає ніякої противаги. в пороха були багато противаг, а тут немає жодної.Yuriy RomanenkoПричем тут Зеленский? Зеленский это выразитель финализации процессов гибели Второй Украинской республики. А я их расписал еще в феврале 2013 года. Да и раньше расписывал. Мне сейчас уже просто лень писать длинные тексты. А можете почитать все интервью. Там три части из 2013 года https://hvylya.net/interview/politics2/vtoraya-ukrainskaya-respublika-ot-rassveta-do-zakata.html
- не надо опускать руки
Последнее время слушаю Дацюка и очень печальные у меня чувства, он вызывает. Не потому, что он прав или сгущает краски. Да так и есть, да к этому всему оно и ведет. Больше того, нам это полезно слышать, правда не все хотят и не все могут это услышать и принять, но это другой разговор. Но эти анализы и посылы, они однобокие, только о нас и наших проблемах и ошибках. Но мы же не закрытая система и живем в более открытом мире, который сам меняется и нас меняет. Та же россия меняется и запад, да не в лучшую сторону и у них свои вызовы, задачи, но слышать постоянно, что нам жопа, у людей будут опускаться руки и все будут уезжать. Возможно Сергей и опустил руки, но думаю не стоит помогать остальным их опускать. Просто все же иной раз мы должны слышать не позитив, а домашние задания, которые мы сами в своих головах должны выполнять. Наверное это сложно философу реализовать и тут нужен психолог или даже психиатр. Мне очень сильно понравилась книга российского психиатра Курпатова "Психология большого города", когда слушаешь эту книгу приходит понимание, что, то что с нами сейчас происходит, это неизбежность и просто мы проживаем то, что и должны пережить, как все проживают период молодежного максимализма и т.д. И как говорил Густав Лебон, на настоящее влияет в большей мере, умершие поколение, чем что-то иное, но понимаешь, что ты должен изменить в себе в своей семье и близких, чтобы желаемые изменения наступили хоть через десять лет, но наступили, поскольку раньше это просто не реально!!! Думаю, кто-то это прочтет и что-то изменит у себя в голове.
- все может обернуться на пользу Украине
Нет худа без добра. Даже если в идеале всё пойдёт по сценарию Путина и Макрона то где гарантия, что это в результате не обернётся против России и Европы и на пользу Украине. Посмотрите на Чечню. Она казалось бы проиграла войну. Теперь получает дань от России и уровень жизни и льготы там выше чем в России. По сути государство в государстве. В Германии после проиграша в первой Мировой войне и унижения к власти пришёл Гитлер и вывел Германию в самые передовые страны Мира. И чуть войну на 3 фронта не выиграл. Бнз национального унижения народ бы не выбрал Гитлера и Гемания бы не стала ведущей военной и экономической державой мира. Ведь самое главное что украинский народ никогда не смирится с московитской окупацией и Московия на столетия стала врагом Украины. А это уже не поменяет ни Зеленский ни Макрон ни минский формат.
- умереть может только рожденное
умереть может только рожденное
- 02: 05 Два ключевых события произошло в мире всего.
Обсуждения
- Опасения
↓ИсточникСаша Салий ...две цитаты, два вопроса ...и шото типа прогноза...«В России за 10 лет меняется все, за 200 лет — ничего»«Это одна из излюбленных уловок санк-петербургского двора: придавать своим собственным планам форму предложений, подсказанных и навязанных ему иностранными дворами. Русской дипломатии доставляют удовольствие такие quid pro quo (нечто за нечто (лат.)) Таким образом, лицом, ответственным за изобретение вооруженного нейтралитета, был изображен …, и из отчета этого тщеславного ….можно видеть насколько он чувствовал себя польщенным мыслью о том, что не только выдвинул идею вооруженного нейтралитета, но и привлек Россию к его поддержке».вопрос1 ...а выборы это точно то, чего больше всего нам сейчас не хватает?...вопрос 2.... а судьи кто ?...типа прогноз... мор в Ленинграде был не из-за недостатка харчей, просто Сталин с Гитлером хотели "впарить" его друг другу...как-то так...
- выборы — это самое необходимое сегодня?
↓Саша Салий А выборы, это точно то, чего больше всего нам сейчас не хватает?
- кто решает эти вопросы?
Саша Салий а судьи кто ?
- мы просто играем в чужие игры
...мысль не та... , которые нам нафиг не нужны....а главный вопрос : где будет проходить граница нынешнего "Ленинграда" ..по Северському Донцу или по Тисе...
- надо строить патронные заводы или сдаваться
↓Владимир Либанов Германия тоже сдалась , ничего жизнь не закончилась . А что бы не сдаться , надо не мародерствовать а хотя бы сделать патронный завод . Строить самолёты , ракеты , а не петь гимны .Виктор Мельниченко Варіанти є в Путіна, а в нас є лише один варіант... Здатися.Тобто прийняти його умови.Виктор Мельниченко Novelty Seeker Це не песимізм це жорстока реальність. Проста логіка, умови диктує той хто має: силу, гроші, зброю, підтримку населення... Так було так є так буде. Путін ніколи не стане добрим дядечком по відношенню до нас. В нас же немає практично нічого для протистояння і скоро не буде... Отже висновок?Гуртуйся, напружуй мозок, нерви і борися, заручайся допомогою багатих і сильних, а неможеш, здавайся... Тоді вже переможець вирішуватиме твою подальшу долю... Прем'єр-міністр Великої Британії Чемберлен - прихильник політики умиротворення агресора. 30 вересня 1938 році підписав Мюнхенську угоду з Гітлером, Муссоліні та Даладьє. Повернувшись до Лондона, пред'явив публіці на аеродромі підписану угоду зі словами: «Я привіз вам мир».На що Вінстон Черчилль 3 жовтня того ж року відповів: «Англії був запропонований вибір між війною і безчестям. Вона вибрала безчестя і отримає війну»...
- выборы — это самое необходимое сегодня?
- Який сценарій по Донбасу ви підтримуєте і чому?
↓Який сценарій по Донбасу ви підтримуєте і чому?
- Заморожування конфлікту 53
↓
- могут возникнуть проблемы с вступлением в НАТО
Мария Тановицкая Розмірковуючи над відповіддю, варто пам'ятати, що деякі з варіантів блокують євроатлантичні плани України, оскільки до НАТО не приймають нових членів, які повністю не контролюють свою територію.
- при заморозке — не можем вступать в блоки
Мария Тановицкая при заморожуванні ми залишаємось сам на сам з РФ, в блоки вступати не можемо. Але з претензіями на територію.Юра Беликов Моя відповідь "заморожування конфлікту", але з повним розумінням того, що "перестати воювати" одноосібно ми не можемо, а отже, стріляти час від часу таки доведеться...І, не декларована, але реальна підготовка до "хорватського сцнарію" за сприятливих умов...Vladimir Tudan заморозка - це прихований варіант продовження війни) На війні трапляється затишшя, а друга світова довгий час була "дивною війною")))Україна - не Молдавія. Заморозити не дасть Росія. Стрілянина буде, причому залишаєсь вірогідність серйозних військових операцій - он які бази Росії по нашому кордоні, і переозброєння російської армії.Я про це вже писав в поясненні, чому не називаю чорне - білим, а війну - замороженим конфліктом і т.п. З Чехословаччиною Гітлер не мав між іншим навіть замороженого конфлікту. Завоювання відбуваєсь різними способами, є вираз "війна умів", "війна ідеологій","дипломатична війна", і т.п.Мария Тановицкая будуть, але ми говоримо про стан гарячого конфлікту
- замораживание — отказ принимать решения
Замораживание - это отказ принимать решение и что-то делать с тем чтобы потом все последствия упали на голову следующим поколениям.
- замораживание — наименьшие риски и потенциальные потери
Замораживание - это трезвая оценка своих возможностей и понимание, как невозможности решить проблему сейчас на приемлемых для нас условиях, так и высочайших рисков для страны в случае реализации Минских договоренностей.Замораживание - это плохой вариант. Но он несет наименьшие риски и потенциальные потери.
- назад потом никто не попросится
Еще как-то можно было бы рассматривать желание заморозить конфликт - мол, мы сейчас ничего не делаем, сами здесь развиваемся, а потом они такие к нам красивым и богатым сами попросятся.Не попросятся. Через 10 лет они уже будут окончательно ощущать себя гражданами другой страны, часть будет считать нас врагами (да, как сейчас), часть - предателями.
- о "как-то оно будет"
По поводу "как-то оно будет" и как мы вообще дошли до жизни такой, то ничего не решая, то принимая законы (!), которые теперь загоняют нас в глухие углы.
- могут возникнуть проблемы с вступлением в НАТО
- Відокремлення тимчасово окупованої території 32
↓
- референдум, стена
Мария Тановицкая референдум, стіна, ров з крокодилами і т.д.
- отказ от территории с возможностью вступления в НАТО
Мария Тановицкая Відмова від територій, одним словом. Але з можливостями вступу в НАТО
- НАТО нам и так не светит
Юра Беликов Неприйнятно з політичних причин. А НАТО нам і так не світить... :(
- на оккупированных территориях - наши люди
Люди на оккупированных территориях - наши люди. В том числе дети. Даже обманутые или под воздействием стокгольмского синдрома. Заложники.Все варианты по (выгодному нам) замораживанию или отказу от них (тоже выгодному нам) - предательство.Зачем тогда другим быть здесь и защищать эту страну?Олександр Карасевич якщо у вас на руці гангрена, ви відрізаєте руку задля збереження свого життя. Це закон життя і виживання. І ніхто не називає таку процедуру «прєдатєльством» своєї руки.Nataly Bezmen. Медично-біологічні аналогії далеко не завжди доречні коли мова йде про соціум.До речі, наразі гангрену зазвичай не допускають - вчасно лікують та запобігають. Но у нас вперто твердять, що, по-перше, це саме гангрена (а якщо рожисте запалення, наприклад?)), а по-друге, що можна тільки різати, і різати по максимуму.Віктор Волощук медицина завжди доречна.Кожна клітинка-окремий організм.Наше тіло-це "соціум".
- психически больных и опасных людей изолируют
Віктор Волощук психічно хворих і небезпечних людей ізолюють для зручності.Донбас демонструє непокору і є небезпечним для правопорядку.Тут медицина не допоможе.Тим, хто демонструє непокору і є небезпечним - суд та покарання. Хіба це не так працює?І якщо вже так бажається тепер про метастази. До речі, дійсно краща аналогія. Ніхто не відрізає частини тіла в такому випадку, хіба що локально. Дають хіміотерапію - і метастази зникають. Тобто варіанти є.Віктор Волощук відрізають і випалюють нещадно, і труять, не шкодуючи печінку :(Ну так відокремлюйте та ізолюйте, давайте ліки, навіть гіркі та ледве переносимі. Нащо ми утримуємо величезну армію внутрішніх війск та правоохоронців? Нехай працюють. Саджають, депортують, забороняють займати посади.На Донбасі треба буде викорінювати відвертий кріміналітет, бандитизм, та надавати правильні сигнали істеблішменту - саме з цим ніхто не працював, щось будувати чи працювати в шахтах - то про інше.Населення інертне, воно дуже швидко підкориться будь-якій владі. Не треба робити з Донбасу Ольстер.А ось за 10 років він там вже буде, дозаморожуємось.Безусловно, на оккупированных территориях наши граждане. Ровно в той же степени, в какой жители Приднестровья - граждане Молдовы, а жители Северной Осетии - граждане Грузии.Но принимая решение в этом конфликте, мы должны учитывать интересы всех граждан Украины, а большинство этих граждан пострадает, если интересы меньшинства, проживающего в ОРДЛО, станут учитываться каким-то особым образом.Позиция понятна и логична.Но страна/общество таковы, как они поступают с меньшинствами.Огромная территория и люди на ней по сути в заложниках у откровенных бандитов. А мы расскажем что нам не выгодно и опасно, и пусть они там как-то сами ((По такой логике нам не выгодно, а то и опасно, очень много чего.
- отказ - это хотя бы честно и сразу
Отказ - это хотя бы честно и сразу. Мне не нравится этот вариант, но это вариант.
- нужен карантин от этой заразы
Представте: Вы в составе полярной экспедиции, что-то пошло не так и вы застряли в сотнях километров от цивилизации, в маленькой избушке в одну комнату с небольшой пристроенной и не отапливаемой банькой. И тут вы, как врач и руководитель экспедиции, видите, что у одного из ваших людей начинается чрезвычайно заразная болезнь, смертельная в 90% случаев. Еще день-два и ваш больной станет чрезвычайно заразным для окружающих. Ваши действия?Ответите честно, - поймете, что мы можем и должны делать с Донбассом...Изолирую, конечно.С чего вы взяли, что это заразно? И что остальные не имунны? И что наша ситуация - ситуация полярной экспедиции?
- состояние Донбаса тяжелое
Оцінка стану. Донбас. Земля там заражена, водні ресурси з-за шахт та металургії фактично знищені, з людьми сталась біда, яку ліками не виправити.
- пусть жители разъезжаются кто куда
Що робити ? Засунути собі в організм таке - пустити гангрену далі, знищити перспективу розвитку. Патріоти нехай їдуть в Україну, непатріоти - у зворотньому напрямку. Санітарна зона, жодних стосунків. Ідеальні умови для розвитку обох сторін.
- отделить и торговать
Сергей Зырянов відокремити, зробити двокілометрову зону, зону цю замінувати лишити проходи на залізниці і автодорогахта повноцінно торгувати по договорах. Що ми від них хочемо, коли в них свої + руські паспорти?!Сергей Зырянов ...ми не первые в такой ситуации, и везде военные стараются обезопасить себя...минирование простой и надежный способ (а мы почему то лезем и разминируем их передок...кретинизм или зрада?) Они же не обстреливают пункты пропуска гражданских? И не наступают там? Так?. Что то их сдерживает и явно не наша армия. А то что они не собираются подчиняться Украине так они об этом в открытую говорят и никто их не заставитВадим Ремизов А что в Украине кто-то кому-то собирается подчиняться?Вадим Ремизов Если вы хотите "вечную русскую освободительную войну" то ваш план хорош. Ибо кровь будет литься по любому. Касательно паспортов то их у нас в стране в изобилии любых стран))Сергей Зырянов та бог с ними с паспортами, куда их суды . прокуратуру, КГБ девать?
- по-любому граница должна контролироваться нами
Sergey Oleynik Будь-який, окрім автономії згодиться. Але більш реальні перші два. Хоча насправді це один, бо як можна заморозити конфлікт не відокремившись від орків?Мария Тановицкая кордон передбачається в обидвох варіантах, просто у варіанті відокремлення - кордон державнийМария Тановицкая А, і це назавжди. Захочемо повернути назад - станемо агресорамиSergey Oleynik Зрозумів. Тобто, мається на увазі відокремлення де юре, а не де факто. Тоді я проти. Це складно, потрібен референдум і таке інше, а особливої вигоди ніякої.Та й прецедент добровільної відмови від власної території створювати не вартоМария Тановицкая стрьомний прецедент, згоднаА коли вся Кубань попроситься на Батьківщину?
- референдум, стена
- Продовження воєнних дій до повного відновлення контролю України за територією ОРДЛО 10
↓
- надо продолжать войну
Vladimir Tudan я за продовження військових дій. Чому:
- це ВІЙНА - досить ховати голову в пісок! На війні воюють, а не балакають за мир - балакуни це зрадники і завжди програють.
- війна не залежить від нас - її нав'язує Росія. Які б варіанти не вибрали ми - якщо не будемо воювати - згинемо. Якщо загибель - не варіант, то в нас немає вибору - лише ілюзія.
- нація, яка не захищає себе - гине, самозахист при загрозі - це головна ознака нації.
Юра Беликов Війна - це активні дії. Мі зараз на успішні активні дії не здатні. На жаль...Конфлікт, при якому втрачаються такі території? Це саме війна. Просто, активні дії на чисто військовому фронті зміняються активністю на інших фронтах гібридної В І Й Н И.Між іншим, зараз відбуваєсь дуже гарячий "конфлікт" на дипломатичному фронті, де можемо остаточно втратити Донбас, та й країну, націю в цілому - надо бороться за своих людей
Если мы не показываем готовность бороться за свои территории и своих людей (как бы они не ошибались и какими бы идиотами они не были), то это создает соблазн откусывать у нас кусочек за кусочком. А у людей это создаёт ощущение что "Родина тебя кинет всегда" - и мы видим массовый исход отсюда, чемоданные настроения и ситуацию, когда на Украину плевать почти всем, кроме разве что этнонационалистов.
- продолжать военные действия можно только после реформы армии
Щодо продовження військових дій якраз є новина з ціною та термінами процесу. Нагадаю, аваков купив вживані гелікоптери за 500 млн. євро. https://www.ukrmilitary.com/2019/10/rheinmetall.html?m=1Тобто пункт про війну має право на життя виключно за умови реформи армії ззовні за рахунок професійних радників з блоку НАТО. Без реформи цей пункт можна виключати
- мы привыкли решать вопросы с позиции слабых
Навіть в рамках живої істоти клітина - не окремий організм і бути ним не може (хіба що ця істота одноклітинна). Саме тому такі аналогії і "медицина завжди доречна" недолугі (особоиво з точки зору лікаря )).З Донбасом послідовно не працював ніхто в Україні, уряд за урядом. Це завжди було місце годування та повної влади місцевих баронів. Зараз всі продовжують перебувати в парадигмі що працювати з населенням та приборкувати місцеву мафію неможливо.І саме звідси йдуть "гангрени". Тому що як ніхто не вірить що вдасться зупинити вирубку лісів та здобуток янтара, так вони відчувають себе слабкими і в питаннях що робити якщо Донбас повернеться. Краще нехай не повертається зовсім, мовляв, бо він нас отруїть. Не ми його навчимо та вилікуємо (і покараємо всіх злодіїв та колаборантів, а якже), а він нам щось привнесе. Це погляд з позиції зневіри та слабкості. Це те саме, що якщо ми дозволимо російську мову поряд з українською - то українська програє. Але врешті решт програємо саме ми, українці, тому що весь час щось та когось зголошуємось відрізати.Це доречна думка для суспільства перманентної катастрофи. Чому? Бо немає основи позитивного сталого розвитку. Хто має дітей це розуміє. Навколо бачу "співчуття", діти - це ж не рентабельно... А для чого тоді таке суспільство?
- воевать с ядерной державой — самоубийство
Yuri Petrenko Мне вот интересна позиция тех, кто собирается военной силой освобождать. Вы сначала ядерное оружие возобновите, а потом воюйте с ядерной державой. Или это шапкозакидательство. Или самоубийство себя и остатков страны.Понятно, что мы не можем выиграть в полномасштабном конфликте (и шапкозакидательство - считать что а вдруг РФ не решится на полномасштабный конфликт, испугается применить авиацию, а мы такие быстренько, кушерями - и к Буденному).И длить позиционную окопную войну... тоже тот еще вариант.
- страна может воевать, когда воюют дети тех, что наверху
Поверю, что страна может воевать, когда отпрыски тех, кто на самом верху власти сегодня, будут на передовой. Как у Британской империи, в которой во время Первой мировой лучшая часть наследников аристократии головы свои сложила. В противном случае это обман большинства народа. Вы погибайте, а мы свои задачи будем решать и наши дети будут целы. А ваши - как получится...
- параметры замораживания должны быть определены
Еще как-то вариант замораживания можно было бы рассматривать, если бы звучали условия:
- срок на который замораживаем;
- план как будем размораживать;
- план как включаем пылесос и создаем условия и стимулы, чтобы все желающие оттуда уехали.
- заморозка равнозначна отказу от территорий
Определенности с заморозкой нет. Поэтому я рассматриваю вроде бы самый логичный вариант как позицию страуса и наше типичное а давайте ничего не делать, может, оно как-то само рассосется. Не рассосется, будет только хуже. В нашей ситуации "заморозить" - эвфемизм для отказаться от территории.Мария Тановицкая Вірно, це відмова від територій, але з можливістю їх повернути ...колись потім. Правда, я не знаю жодного сучасного конфлікту за участі РФ, коли ці території таки повернути вдалось. Можливо, я чогось не знаю.Розтяжка складна.Nataly Bezmen "потім" не буде, або буде вже в зовсім неприйнятному вигляді або вже в зовсім іншу Україну.
- надо продолжать войну
- Надання автономії 3 ↓
- ни один из вариантов не остановит наступление России
↓"Заморожування", "Відокремлення", "Продовжування воєнних дій", та навіть "надання автономії" не завадять російским війскам продовжувати наступ для окупації всієї України.Тобто "або так здавайтесь, або продовжимо наступати".А европейським лихварям то пофиг, вони - тупі, жадібні, книжок про 1939 рік не читали, і на свою сраку російсько-фашистьского чобота навіть не чекають.
- возвратить ядерное оружие
↓Я ще одне рішення - провести іспити ядерної зброї в океані на поверхні океану, щоби холодний душик хвилею остудив Брюссель.
- навязывание идеи "мы с Донбасом не справимся"
↓В любом случае надо давать ответы, а не исходить из того что ответов не будет.Нам годами со всех сторон очень тщательно навязывают мысль, что мы с Донбассом не справимся. Что его реинтеграция - смерть наша. Кому выгодно именно так это подавать?Я не уверена, что все наши солдаты гибли именно с такой формулировкой.
- мы всегда выбираем меньшее из зол
↓Alexander Tkachev Я понимаю, это жестоко, но так устроено выживание. Нам всегда приходится выбирать из двух и более зол то, которое будет иметь наименьшие последствия.
- мы не можем вернуть эти территории
↓Юра Беликов Надо различать "замораживание ситуации" и "отказ от захваченных территорий Донбасса". Это абсолютно разные позиции и общее в них только признание того факта, что, на данном этапе, мы не можем вернуть эти территории силой или дипломатией, но на приемлемых для нас условиях. А без этого, говорить о каком-то "лечении" наивно! Это так же безперспективно, как пытаться лечить наркомана, который живет в притоне и считает, что "у него все в порядке"!
- мы не готовы сейчас "забирать" и "наводить порядок"
↓Да почему "не верить"! И кто сказал, что "возможность забрать и повернуть все по-нашему, навести там порядок - даже не рассматривается"? Мы просто не готовы сейчас "забирать" и "наводить"! Тут бы на подконтрольной территории порядок навести! Полностью отказаться от Донбасс и Крыма - не менее глупо, чем сейчас приказывать их атаковать, или соглашаться на капитуляцию под видом Минских соглашений!Замораживаем ситуацию (насколько это возможно), наводим порядок у себя, восстанавливаем экономику и армию, ведем активную пропаганду и не только словами, а конкретными делами, и только потом, создав максимально благоприятные обстоятельства занимаемся непосредственным возвратом людей и территорий! Иначе никак!Кроме того что там люди не ждут, они стареют или наоборот взрослеют. С той пропагандой или с сознанием что их кинули. И здесь - с сознанием что так можно.См. фильм "Террор"Кстати, вы меня раззадорили. Получайте аналогию. А что если у человека из вашего примера сибирская язва? Или еще что-то незаразное? А врач (или просто члены экспедиции, нету у них врача) об этом ни знает? Ошиблись с диагнозом, не знают, что от человека к человеку это не передается? Тоже будем - на мороз?Хороший фильм только что закончили. "Террор". Вот там как раз эта ситуация: бросаем больных и идем налегке, или тащим из последних сил? А умерших - может, съесть? А раненых - добить и съесть, все равно не жильцы.Спойлер: реализовали все варианты.Еще один: все умерли кроме того, кто настаивал, что никого не бросаем...Не все так просто, да.В предложенном вами варианте теста будет скорее всего "врачебная ошибка" о которой никто никогда не узнает. Впрочем возможен и другой вариант: Врача нет, а значит нет уверенности в правильности диагноза и в оценке заразности болезни. И тут члены экспедиции будут стоять перед выбором рискнуть и оставить больного лечиться или не рисковать и обречь его на смерть. В такой ситуации люди скорее всего выберут первый вариант. И, скорее всего, всё таки, погибнут уже все вместе...Надо будет найти время и посмотреть Ваш фильм. Хоть концовка и нереалистична... Как правило, в таких ситуациях выживают "прагматики", хотя, конечно же, никто этим потом не хвастается... Меня когда-то просто поразил документальный фильм о смертях при восхождении на Эверест. Жаль не помню названия... Так вот, были примеры когда группа идущая на восхождение встречала еще живых участников других групп, которым "не повезло". И ОНИ ПРОХОДИЛИ МИМО! И это в среде альпинистов считается нормальным поведением! Экстремальные условия вносят очень существенные коррективы в общепринятые моральные нормы... Война - это тоже "экстремальные условия"...
- как быть с конфликтами между донецкими (кто ушел и кто остался)
↓Віктор Волощук Мій товариш з 3 дітьми полишив будинок в престижному центрі Донецька.Попросили сусідку доглядати. Тепер сусідка шукає шляхи переписати той будинок на себе і стала активісткою ДНР. Він став офіцером ВСУ для визволення дому. Поранений в Пісках.Тепер воєнком і мобілізує солдат для продовження боротьби. У Вас є що йому сказати?Про що? Ви розумієте що для когось буде зрадою пропозиція миру, а для когось - продовження війни. У нас величезна кількість друзів та колег - переселенці. У багатьох там батьки та домівки. А що ви їм будете казати? Я бачу що вам не подобається моя позиція - втім я її виклала. Вашої я взагалі не бачу.
- реалиция Минских соглашений по ФШ вызовет гражданский конфликт
↓Если мы реализуем Минские соглашения по "формуле Штайнмаера" мы получим внутригражданский конфликт такой интенсивности, что это разорвет Украину к чертовой матери! Этого нельзя допустить! И если при этом пострадают наши люди оказавшиеся в заложниках на этой территории - это горько, это больно, но это ничего не меняет! Иначе "погибнет вся экспедиция"! А так и у них остается ШАНС! Пусть даже один из 99, как у того виртуального больного...Да, все не просто. И выбор плохой: нас или разорвет (кстати, это лишь один сценарий, не обязательно разорвет, на мой взгляд, опасность преувеличена) - или мы раз за разом откажемся еще от куска то территории, то зоны влияния.Интересно, что возможность забрать и повернуть все по-нашему, навести там порядок - даже не рассматривается!То есть мы сразу согласны, что это невозможно и что делать этого мы не будем.Значит, не будем и в других сферах. Разве что будем щимить тех, кто без оружия - ФОПов, врачей и т.д.И вот это, простите, не вам лично, очень ублюдочная логика. Мы скорее сдадимся - заморозим, откажемся - чем будем меняться и работать. И в Государство как монополию на насилие никто не верит! Вот в чем штука!Зато нам навязали (!) все эти аналогии с гангренами да метастазами. А аналогия тут другая: наша экспедиция просто не готова, у нас люди не привиты и половина с иммунодефицитом, у нас у врача только спирт и зеленка, антибиотики ему не купили - зато он имеет право отправить больного на верную смерть. Се ля ви, жизнь жестока.Все это, опять, вторичность, неверие и социал-дарвинизм. И именно поэтому мы "несостоявшееся Государство" - блин, эта штука становится нашим самосбывающимся пророчеством просто. А Россия все время навязывает нам именно ту точку зрения, которая ей подходит больше всего.Да, не верить своему Государству и его аппарату насилия - это реализм, это без розовых очков.Вопрос: а как тогда вообще хоть какого-то успеха от этого Государства ожидать, если в него не верить?
- предпочтительный вариант — ФШ
↓Формула Штанмайера.Забираем свое себе, с потрохами и на любых условиях и потом уже, восстановив территориальную целостность и юрисдикцию Украины, без каких бы то ни было автономий и особых статусов разбираемся с тем, что там есть. Включая военные администрации, "денацификацию", информподдержку и наказание преступников и предателей. И никаких бывших рыгов и местных мафиози на постах (потому что они все ставленники КГБ и его преемников).Да, для этого нужна сила и уверенность в себе. И нам тщательно со всех сторон вбрасывают, что это худший вариант и что мы с ним не справимся.Простите, если мы как Государство не можем справиться с этими задачами - значит, мы не сможем справиться ни с чем. Ни с ментами и судьями-прокурорами, ни с янтарной мафией, ни с вырубкой леса, ни с разрушителями дорог перевесом, ни с олигархами. Значит инструмент насилия и принуждения у нас не работает и мы как Государство слабые и едва на ногах стоим. И всего боимся.
- нужен свой сценарий
↓На эту ситуацию необходимо смотреть вообще с другого "балкона".Не было ни какой независимой Украины до 2014 года,мы отвоевали 93 % наших земель и вынуждены были остановится на этой линии фронта.А теперь ,из этой парадигмы вся ситуация выглядит совсем по-другому.Кремль же реально стонет. Нам чуть-чуть потерпеть,если надо - поводить козу...И талибы,конечно не очень корректный,но как пример терпения.А все остальное - наші Креси,від Сяну до Дону...Свой сценарий надо....если конечно мы уверены в том,что Зе - это Украина.Играть надо от позиции -если даже и НЕ..,то моделировать надо так,как ДА.Нам бы начать дискурс о ЯО...потихонечку...Но это изоляция,котрая и так видна не загорами не вооруженным ЯО-глазом.Логіка зрозуміла: Україна - це ті території, над якими ми здатні втримати контроль. З чого виходить, що "відрізання" - не така вже й антидержавницька позиція. Але. Втримати в конкретний момент часу (п'ять років для історії країни - це момент, секунда) і такою-сякою, але допомогою партнерів - це одне. Втримувати самостійно до зникнення загрози - зовсім інше. А після провалу Мінська сценарій малюється саме такий. Чи вдасться втримати контроль над рештою територій? Єдиною гарантією може стати посилення захисту і методів стримування. Але як бути ДО того, поки залишатимемось слабкі і без союзників? Адже багато чого може трапитись в цей короткий періодDmitriy Grabina Марія Тановицька Не-не))Не заводите в уголовную отвественность за нарушение территориальной целосности. ;).1.93% та від Сяну до Дону.2.Відрізання - это вообще не про это.Оно можнет быть только на всеукраниском референдуме.3.и очень важное - ВП в отдельно взятых районах Донецкой и Луганской областей.3.Принять,утвердить ФШ-ра через НАШ закон,где однозначно прописать контроль границы НАШИМИ ПОГРАНИЧНЫМИ войсками.4.На НФ подготовить продолжение обсуждения Будапештского меморандума и начала дискурса о ЯО..5.Не возможность вступления в НАТО с территориальной проблемой - миф.Реальность и ст.6.и.7.устава НАТО исключают и дополняют друг друга.6.Запрос на справедливость общества должен быть решен.Публичный аудит и деолигархизация - важнее даже некой Формулы.7.Земельный вопрос - отложен немедленно.
- куда идем и что делать
↓Анархист, о том, что делать и чему все вот так - когда и где мы говорили о единой для страны политике и о том куда мы идем и что строим, когда и где мы искали единство в этих вопросах?
- Заморожування конфлікту 53
- Формула
↓
- что мы понимаем под формулой
- формализация понятий в их взаимной соотнесенности
- соотношение тех или иных вещей, понятий
- общие формулы взаимопонимания, взаимодействия
- какие переменные, константы
- разделять факты и мнения
- формула в политике — не формула в математике
- что мы понимаем под формулой
- социология
↓Так, а ось підоспіла свіжа соціологія. Нормальна. Не КМІС на замовлення Медведчука, де всі хотіли миру. Виявляється, якщо питати у людей не про мир, а про конкретні підходи вирішення конфлікту, то раптом зовсім інші дані.
- за заморожений конфлікт 34%
- продовження військових дій 23%
- надання автономії 23%
СБОРКА
- ДОКУМЕНТЫ И ФОРМУЛИРОВКИ
- Письма с формулой Штайнмайера
Письмо Украины:
Письмо Сайдика председателю ОБСЕ:
Письмо Сайдику от российской стороны :
Письмо Сайдику от донецких боевиков:
Письмо Сайдику от луганских боевиков:
- что значит "в целом"?
Цікаве словосполучення в двох місцях " проведены в ЦЕЛОМ в соответствии...." із стандартами... і т.д. Що означає слово в "целом", як його правильно перевести українською іхто його по відношенню до виборів іїхрезультатів буде тлумачити.Думающо ми так набридли ОБСЄ, що вони будь-які вибори і їх результати визнають в "целом" відповідними міжнародним і українським стандартам іскажуть України гуд бай, з Росії знімуть всі санкції., а ми отримаємо своє придністровє.
- что значит "в целом"?
- стандарты ОБСЕ
Serg ChorniyТам же написано, что выборы должны пройти по украинскому законодательству и по стандартам ОБСЕ.А, стандарты ОБСЕ подразумевают проведение выборов на подконтрольной Украине территории, то есть после вывода войскРФ и взятие Украиной под контроль границы.как ОБСЕ их нашла , так и выведут. Народная милиция ОРДЛО, выполняющая роль ВС, не подлежит выведению, и они будут контролировать проведение выборов без допуска СБУ и МВД Украины для проведения правомерной террористической деятельности.Зраду в Минске сотворил порошенко еще первыми Минскими соглашениям, и после этого оккупированная территория увеличилась.
- ЗАКОН УКРАЇНИ Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей от 21 сентября 2015
- ЗАКОН УКРАЇНИ
- Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей
- Стаття 1. Згідно з цим Законом тимчасово, з дня набрання ним чинності з урахуванням положень Закону України "Про створення необхідних умов для мирного врегул...
- Стаття 2. Законодавство України в окремих районах Донецької та Луганської областей на період дії особливого порядку місцевого самоврядування діє з урахування...
- Стаття 3. Держава гарантує відповідно до закону недопущення кримінального переслідування, притягнення до кримінальної, адміністративної відповідальності та п...
- Стаття 4. Держава гарантує відповідно до Закону України "Про засади державної мовної політики" право мовного самовизначення кожного жителя в окремих районах ...
- Стаття 5. В окремих районах Донецької та Луганської областей місцеве самоврядування здійснюється відповідно до Конституції та законів України відповідними те...
- Стаття 6. Для забезпечення узгодженої діяльності органів місцевого самоврядування та центральних і місцевих органів виконавчої влади щодо забезпечення розвит...
- Стаття 7. Держава надає підтримку соціально-економічному розвитку окремих районів Донецької та Луганської областей.
- Стаття 8. Органи виконавчої влади сприяють розвитку в окремих районах Донецької та Луганської областей транскордонного співробітництва, спрямованого на виріш...
- Стаття 9. В окремих районах Донецької та Луганської областей рішенням міських, селищних, сільських рад створюються загони народної міліції, на які покладаєть...
- Стаття 10. Прикінцеві положення
Serg ChorniyЦі кроки були сформовані Порошенко при підписанні Мінську.Закон такий цікавий почитайте "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей"Стаття 3. Держава гарантує відповідно до закону недопущення кримінального переслідування, притягнення до кримінальної, адміністративної відповідальності та покарання осіб - учасників подій на території Донецької, Луганської областей.в этих событиях также участвуют многие служащие ВСУ , СБУ и МВД Украины.Органам влади та їх посадовим (службовим) особам, підприємствам, установам, організаціям усіх форм власності забороняється дискримінація, переслідування та притягнення до відповідальності осіб з приводу подій, що мали місце у Донецькій, Луганській областях. - Минский протокол от 5 сентября 2014
- Содержание соглашения
- Забезпечити негайне двостороннє припинення застосування зброї.
- Забезпечити моніторинг та верифікацію з боку ОБСЄ режиму незастосування зброї.
- Здійснити децентралізацію влади, зокрема через ухвалення Закону України «Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» (Закон про особливий статус).
- Забезпечити постійний моніторинг на російсько-українському державному кордоні та верифікацію з боку ОБСЄ зі створенням зони безпеки в прикордонних районах України та Російської Федерації.
- Негайно звільнити всіх заручників і незаконно утримуваних осіб.
- Ухвалити закон про недопущення переслідування і покарання осіб у зв'язку з подіями, які відбулися в окремих районах Донецької та Луганської областей України.
- Продовжити інклюзивний загальнонаціональний діалог.
- Вжити заходів для поліпшення гуманітарної ситуації на Донбасі.
- Забезпечити проведення дострокових місцевих виборів відповідно до Закону України «Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» (Закон про особливий статус).
- Вивести незаконні збройні формування, військову техніку, а також бойовиків і найманців з території України.
- Ухвалити програму економічного відродження Донбасу і відновлення життєдіяльності регіону.
- Надати гарантії особистої безпеки для учасників консультацій.
- Станом на 11:40 (UTC) 7 вересня на сайті ОБСЄ розміщено текст угоди лише російською мовою[13] (англ. This document is available in Russian language only)[14]. У майбутньому передбачено розміщення тексту англійською мовою[4].
- Содержание соглашения
- Минский меморандум от 19 сентября 2014
Содержание меморандума
- Припинення застосування зброї вважається загальним.
- Зупинка підрозділів і військових формувань сторін на лінії зіткнення станом на 19 вересня.
- Заборона на застосування всіх видів зброї і ведення наступальних дій.
- Протягом доби з моменту прийняття даного меморандуму відведення засобів ураження калібром понад 100 міліметрів від лінії зіткнення на відстані не менше 15 кілометрів з кожної сторони, в тому числі з населених пунктів, що дає можливість створити зону припинення застосування зброї шириною не менше 30 кілометрів — зони безпеки. При цьому відвести на лінії зіткнення сторін артилерійські системи калібру понад 100 міліметрів на віддалення їхньої максимальної дальності стрільби. Зокрема:[17][18] — 100 мм гармати МТ-12 — 9 км; 120 мм міномети — 8 км; 122 мм гаубиця Д-30 (2С1 «Гвоздика») — 16 км; 152 мм 2С5 «Гіацинт-С» (2С3 «Акація», 2С19 «Мста-С», 2А65 «Мста-Б») — 33 км, РСЗВ 9К51 «Град» — 21 км, 9К57 «Ураган» — 36 км, 9К58 «Смерч» — 70 км, РСЗВ «Торнадо-Г» — 40 км, РСЗВ — «Торнадо» — 70 км, РСЗВ «Торнадо-С» — 120 км;тактичні ракетні комплекси — 120 км.
- Заборона на розміщення важких озброєнь і важкої техніки в районі, обмеженому певними населеними пунктами.
- Заборона на установку нових мінно-вибухових інженерних загороджень у межі зони безпеки, зобов'язання на зняття раніше встановлених мінно-вибухових загороджень в зоні безпеки.
- Заборонити польоти авіації та іноземних літальних апаратів, крім апаратів ОБСЄ над зоною безпеки.
- Розгортання в зоні припинення застосування зброї моніторингової місії ОБСЄ у складі групи спостерігачів організації протягом доби з моменту прийняття даного меморандуму. Зазначену зону доцільно розділити на сектори, кількість кордонів яких погодити в ході підготовки до роботи моніторингової групи спостережної місії ОБСЄ
- Виведення всіх іноземних найманців із зони конфлікту як з одного, так і з іншого боку.
Сторони також вирішили продовжити обмін військовополоненими. При цьому статус територій, захоплених бойовиками, на переговорах у Мінську не обговорювався. - Додаток до меморандуму 19 вересня
- Комплекс мер по выполению минских соглашений от 12 февраля 2015 года
Содержание договренностей
- Негайне і всеосяжне припинення вогню в окремих районах Донецької та Луганської областей України і його суворе виконання починаючи з 00 год. 00 хв. (київський час) 15 лютого 2015 року.
- Відведення всього важкого озброєння обома сторонами на рівні відстані з метою створення зони безпеки шириною мінімум 50 км один від одного для артилерійських систем калібром 100 мм і більше, зони безпеки шириною 70 км для РСЗВ і шириною 140 км для РСЗВ "Торнадо-С", "Ураган", "Смерч" і тактичних ракетних систем "Точка" ("Точка У"):
- Для українських військ: від фактичної лінії зіткнення;
- Для збройних формувань окремих районів Донецької та Луганської областей України: від лінії зіткнення згідно з Мінським меморандумом від 19 вересня 2014 року.
- Відведення вищепереліченого важкого озброєння має розпочатися не пізніше другого дня після припинення вогню і завершитися протягом 14 днів. Цьому процесу сприятиме ОБСЄ за підтримки Тристоронньої контактної групи.
- Забезпечити ефективний моніторинг і верифікацію режиму припинення вогню та відведення важкого озброєння з боку ОБСЄ з першого дня відводу, із застосуванням всіх необхідних технічних засобів, включаючи супутники, БПЛА, радіолокаційні системи та ін.
- У перший день після відводу почати діалог про модальності проведення місцевих виборів відповідно до українського законодавства і Закону України "Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей", а також про майбутній режим цих районів на підставі зазначеного закону.
- Негайно, не пізніше 30 днів з дати підписання даного документа, прийняти постанову Верховної Ради України із зазначенням території, на яку поширюється особливий режим відповідно до Закону України "Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей" на основі лінії, встановленої в Мінському меморандумі від 19 вересня 2014 року.
- Забезпечити помилування і амністію шляхом введення в силу закону, що забороняє переслідування і покарання осіб у зв'язку з подіями, що мали місце в окремих районах Донецької та Луганської областей України.
- Забезпечити звільнення і обмін всіх заручників і незаконно утримуваних осіб на основі принципу "всіх на всіх". Цей процес має бути завершений найпізніше на п'ятий день після відводу.
- Забезпечити безпечний доступ, доставку, зберігання і розподіл гуманітарної допомоги нужденним на основі міжнародного механізму.
- Визначення модальностей повного відновлення соціально-економічних зв'язків, включаючи соціальні перекази, такі як виплата пенсій та інші виплати (надходження і доходи, своєчасна оплата всіх комунальних рахунків, відновлення оподаткування в рамках правового поля України). У цих цілях Україна відновить управління сегментом своєї банківської системи в районах, де є конфлікт, і, можливо, буде створений міжнародний механізм для полегшення таких переказів.
- Відновлення повного контролю над державним кордоном з боку уряду України у всій зоні конфлікту, яке має розпочатися в перший день після місцевих виборів і завершитися після всеосяжного політичного врегулювання (місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей на підставі Закону України та конституційна реформа) до кінця 2015 року за умови виконання пункту 11 - в консультаціях і за погодженням з представниками окремих районів Донецької та Луганської областей в рамках Тристоронньої контактної групи.
- Виведення всіх іноземних збройних формувань, військової техніки, а також найманців з території України під спостереженням ОБСЄ. Роззброєння всіх незаконних груп.
- Проведення конституційної реформи в Україні з набуттям чинності до кінця 2015 року нової Конституції, яка передбачає ключовим елементом децентралізацію (з урахуванням особливостей окремих районів Донецької та Луганської областей, узгоджених з представниками цих районів), а також прийняття постійного законодавства про особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей відповідно до заходів, зазначеними в примітці, до кінця 2015 року.
- На підставі Закону України "Про тимчасовий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей" питання, що стосуються місцевих виборів, будуть обговорюватися і узгоджуватися з представниками окремих районів Донецької та Луганської областей в рамках Тристоронньої контактної групи. Вибори будуть проведені з дотриманням відповідних стандартів ОБСЄ при моніторингу з боку БДІПЛ ОБСЄ.
- Інтенсифікувати діяльність Тристоронньої контактної групи, у тому числі шляхом створення робочих груп щодо виконання відповідних аспектів Мінських угод. Вони будуть відображати склад Тристоронньої контактної групи.
- Письма с формулой Штайнмайера
- ПРЕДИСТОРИЯ
- Минские соглашения в феврале 2016 года подписал Порошенко
Напомним, что Минские соглашения в феврале 2016 года подписал тогдашний президент Петр Порошенко. Он был вынужден пойти на этот шаг на фоне общего поражения украинской армии, в том числе и в дебальцевском котле. Однако конфликт так и остался в замороженном состоянии, поскольку выполнять соглашения Порошенко не стал.Вместо этого все эти годы украинский президент саботировал мирный процесс, полагая, что время работает в пользу Украины, что его российский коллега Владимир Путин рано или поздно уступит под давлением западных санкций. В итоге все получилось ровно наоборот – с политической авансцены исчез сам Порошенко, а его преемник Зеленский согласился на уступки Москве.
- Первоначальный отказ Кучмы подписать документ
Пойдет ли делегация Украины на подписание, до последней минуты оставалось под вопросом. Напомним, что в середине сентября, на предыдущем заседании группы, эмиссар Киева Леонид Кучма вдруг отказался подписывать «формулу», тем самым сорвав ранее достигнутые договоренности. Как предполагала тогда газета ВЗГЛЯД, Кучма попросту проигнорировал указание Зеленского о подписании документа.
- Минские соглашения в феврале 2016 года подписал Порошенко
- СОБЫТИЯ
- 01.10 Срочный брифинг Владимира Зеленского
1 октября вечером российские СМИ сообщили о том, что представитель Украины в трехсторонней контактной группе Леонид Кучма "поставил подпись" под формулой Штайнмайера. "Все стороны подписали письма в адрес ОБСЕ с уведомлением, что каждая сторона поддерживает формулу и ее выполнение", - сообщил российский ТАСС. Через полтора часа украинский президент собрал экстренный брифинг, до начала которого не было ни одного подтверждения с украинской стороны о том, подписывал ли что-то Кучма в Минске.Зеленский подтвердил, что в Минске прошло заседание ТКГ и на нем был достигнут ряд договоренностей. В частности, о разведении войск в Петровском и Золотом, а также обмене пленными. В обоих случаях президент не уточнил дедлайны. И только после этого Зеленский решил поговорить о главной "страшилке" последних недель – формуле Штайнмайера.На прямой вопрос, подписывал ли Кучма формулу, Зеленский заявил: "Мы ответили на письмо господина Сайдика, что мы согласовываем текст формулы Штайнмайера. Формула Штайнмайера должна быть имплементирована в новый закон про особый статус, которого еще нету".
- 02.10 Опубликованы письма с формулой Штайнмайера, подписанные в Минске
Опубликованы письма с формулой Штайнмайера, подписанные в Минске ИсточникПодписантыПисьмо от Украины подписал Леонид КучмаПисьма от представителей Украины, России и боевиков ("отдельных районов Донецкой и Луганской областей"), в которых принимается формула Штайнмайера, опубликованы российской газетой Коммерсант. Также опубликовано письмо представителя ОБСЕ в Трехсторонней контактной группе Мартина Сайдика председателю ОБСЕ Мирославу Лайчаку.Согласно письмам, стороны принимают текст, согласованной дипсоветниками глав государств и правительств Украины, ФРГ, Франции и РФ еще 11 сентября 2019 года (так в тексте писем), по которому формула Штайнмайера якобы должна быть имплементирована в украинское законодательство.Согласованная формула Штайнмайера подразумевает, что закон про особый порядок местного самоуправления в ОРДЛО вступит в силу в 20:00 в день проведения там местных выборов в соответствии с Конституцией и спецзаконом Украины о проведении этих выборов, и будет действовать на временной основе до дня публикации доклада миссии БДИПЧ ОБСЕ о соответствии прошедших выборов международным стандартам, стандартам ОБСЕ и законодательству Украины.Письмо Украины:Письмо Сайдика председателю ОБСЕ:Письмо Сайдику от российской стороны :Письмо Сайдику от донецких боевиков:Письмо Сайдику от луганских боевиков:
- какое юридическое значение опубликованных писем?
Не уверен, что непонятные письма непонятно кем подписанные имеют серьезные юридические последствия.
- почему это важно
Россия выдвинула условие для проведения саммита нормандской четверки – согласие официального Киева на формулу Штайнмайера – и Зеленский на него согласился. Теперь лидеры стран-участниц должны согласовать даты саммита. Президент Франции Эманнюэль Макрон надеется, что это произойдет в ближайшие недели. Примечательно, что французский лидер 1 октября призвал реализовать формулу Штайнмайера, назвав ее "компромиссной".Ключевая проблема – никто не видел текста письма ОБСЕ, под которым представитель Украины оставил подпись. Спецпредставитель ОБСЕ Мартин Сайдик вообще сказал, что подписи стоят не под одним общим документом, а под отдельными письмами. То есть чисто теоретически каждая из сторон могла согласиться на свою трактовку формулы. Подтверждением этого можно считать сообщения росСМИ о том, что представители террористических организаций ЛНР и ДНР подписали "особое мнение" к формуле Штайнмайера. А именно, что все действия Украины по имплементации формулы должны якобы согласовываться с боевиками. На брифинге Зеленский попытался объяснить, что Украина вкладывает в формулу Штайнмайера."Временный закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, известный также в обществе как закон об особом статусе Донбасса, начинает действовать на постоянной основе при условии, когда там состоятся местные выборы, проведенные в соответствии с Конституцией Украины и законодательством Украины, а также после публикации отчета ОБСЕ, что выборы состоялись по стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов. Это означает, что никаких выборов под дулом пулеметов не будет и не может быть", - заявил украинский президент. И добавил: чтобы на территории ОРДЛО состоялись выборы, все войска должны быть выведены, а захваченный участок украинско-российской границы передан под контроль Украины.
- какое юридическое значение опубликованных писем?
- 02.10 У Кучмы показали, что он подписал в Минске
- 03.10 СРОЧНОЕ Обращение президента Зеленского по Формуле Штайнмайера
СРОЧНОЕ Обращение президента Зеленского по Формуле Штайнмайера от 3 октября ИсточникВидео:Конспект
- зрада відміняється
- чи хочемо ми завершення війни та повернення усіх українських територій? Так!
- на сьогодні існує єдиний майданчик, де ці питання можуть обговорюватись на найвищому рівні — це зустріч у норм
- 03.10 фракция ЕС потребовала созыва СНБО
Во фракции Европейская солидарность заявляют, что на заседании СНБО должны быть обсуждены "последствия внедрения формулы Штайнмайера"Фракция Европейская солидарность потребовала от президента Владимира Зеленского созвать заседание Совета национальной безопасности и обороны в связи с согласованием формулы Штайнмайера."В связи с событиями, которые происходят фракция ЕС требует от Зеленского немедленного созыва СНБО, на котором нужно обсудить последствия имплементации подписанной в Минске формулы с профессионалами", - написал нардеп.По его мнению, необходимо обсудить главные условия и просчитать шаги украинской стороны в случае невозможности внедрения подписанной формулы и избежать попыток переложить ответственность за это на Украину.
- 14.10 в Киеве прошел марш
"Ні капітуляції"ініційований ветеранами російсько-української війниСеред вимог учасники маршу називають заборонити владі:
- відведення українських військ від лінії розмежування,
- впровадження особливого статусу ОРДЛО,
- амністію бойовикам т.зв. «ДНР/ЛНР»,
- утворення «народних міліцій» в ОРДЛО,
- вибори на окупованих територіях без отримання контролю на кордоні.
- 01.10 Срочный брифинг Владимира Зеленского
- ИНТЕРЕСЫ ОСНОВНЫХ ИГРОКОВ
Мотиваций всех участников процесса примирения:
- Германия
- Германия стремится к миру между соседями на границах Евросоза
.при этом Германия обладает ограниченным суверенитетом. По результататм Второй мировой войны, она имеет статус оккупированноой страны. Ее внешняя и внутренняя политика, дикутется США.
- Референдум — способ прекращения многолетнего кровавого конфликта между странами
Земля Саар была передана из Франции в Германию в 1957г. по результатам референдума
при условии , что все заинтересованные суверенные субъекты права будут не против - не признает российские паспорта выданные в ОРДЛО
- телефонный разговор В.Зеленского и А.Меркель
Зеленский по телефону общался с Меркель: что обсуждалиПо словам посла Андрея Мельника, президент и канцлер Германии пятый раз общались в телефонном режимеПрезидент Владимир Зеленский и канцлер Германии Ангела Меркель сегодня по телефону обсудили вопрос восстановления территориальной целостности Украины. Об этом сообщил чрезвычайный и полномочный посол Украины в Германии Андрей Мельник в Twitter."Только состоялся уже пятый по счету телефонный разговор между президентом Владимиром Зеленским и Федеральным канцлером Ангелой Меркель. Этот чрезвычайно тесный доверчивый личный контакт двух лидеров – наше самое мощное политическое оружие для восстановления территориальной целостности Украины", - отметил Мельник.
- 2 октября Меркель заявила, что встреча четырех лидеров стран нормандской четверки пройдет в Париже.
- Германия стремится к миру между соседями на границах Евросоза
- Франция
- Россия
- усиление России как геополитического игрока
- о ФШ в медийной политике России
В Москве с одобрением отнеслись к принятию документа. Сенатор Алексей Пушков назвал подписание «формулы Штайнмайера» «нашим серьезным успехом», что «открывает путь к встрече в «нормандском формате». «Все условия, которые выдвинула Москва для ее проведения, согласованы. Наш серьезный успех. Встреча, первая с 2016 года, может привести к заметному сдвигу в отношениях с Европой», – пишет сенатор в Twitter.Медийная политика Москвы — один из элементов гибридной войны, надо к этому относится соответственно. Выстраивание отношений с Европой для России сейчас гораздо важнее чем вопрос с Украиной.
- о ФШ в медийной политике России
- экономические интересы
- снятие санкций
- в отношении Украины
- отказ Украины от полной евроинтеграции
- отказ Украины от интеграции в НАТО
(политика недопущения дальнейшего расширения НАТО)
- гарантии невозврата Украины на старый внешнеполитический курс.
- Москва пытается сделать "буферную зону" и попытаться ее нам всунуть
- как в Осетии, Абхазии, приднестровье
- тактические задачи
- амнистия,
- особый статус, закрепленный в Конституции,
- без "особого статуса" — ничего не будет
Лавров: Без особого статуса в Конституции ничего не получится 03.10 Источник"Плана "Б" быть не может. Минские соглашения - это база, на которой должно все выстраиваться", - заявил глава МИД РоссииСтрана-оккупант Россия продолжает настаивать на том, чтобы особый статус ныне захваченных ее гибридными войсками районов Донбасса был прописан в Конституции Украины. Это следует из выступления в эфире пропагандистского Первого канала в РФ местного министра иностранных дел Сергея Лаврова.По словам главы МИД РФ, формула Штайнмайера - "это уже компромисс по сравнению с изначальным текстом минских соглашений", так как изначальный текст якобы предполагал: сначала закон об особом статусе и фиксация его в Конституции, а потом проведение выборов в ОРДЛО.Лавров подчеркнул, что согласованная всеми участниками минского процесса формула Штайнмайера якобы никак не влияет на основу минских соглашений - "амнистию, особый статус, закрепленный в Конституции, разведение сил и средств, полное возобновление экономических связей, снятие блокады, которая полностью противоречила минским соглашениям"."Это все остается неизменным, без этого ничего не получится", - заявил Лавров.Читайте также: Закон об особом статусе Донбасса. Разумков дал разъяснениеРанее команда президента Владимира Зеленского четко заявила, что никаких правок в Конституцию по особому статусу ОРДЛО вноситься не будет.
- речь о законе об особом статусе и его вводе в Конституцию
- совсем непонятна его реализация
Даже команда ЗЕ не имеет в этом вопросе единства , чтобы набрать конституционное большинство.Поэтому никакого особого статуса не получится, даже при давлении западных союзников Украины.
- совсем непонятна его реализация
- без "особого статуса" — ничего не будет
- разведение сил и средств,
- возобновление экономических связей
,полностью противоречит программе МВФ , а также уже технически практически не возможно , так как большинство предприятий , которые участвовали в этих экономических связях уже распиленны.
- снятие блокады, которая полностью противоречила минским соглашениям
- Крым их?
- усиление России как геополитического игрока
- Украина
- Полная евроинтеграция
Полная евроинтеграция.
- Вступление в НАТО
Вступление в НАТО (политика дальнейшего расширения НАТО)
- Борьба должна вестись за интерпретацию концептов и последовательности шагов
Именно поэтому на дипломатическом уровне основное сражение должно вестись не за какую бы то ни было «чудодейственную встречу», где «самый выдающийся лидер современности», по версии Андрея Ермака, объяснит Путину то, чего никто не мог до него, а за интерпретацию ключевых концептов и последовательности шагов.
- Рамка в виде Минска-2 вовсе не выгодна Украине
Пора честно признать: сама по себе рамка в виде Минска-2 вовсе не выгодна Украине. В тексте этого документа содержатся тезисы, являющиеся бомбой замедленного действия, как то:под "Украиной" следует понимать юр.лицо государство-Украина, которая обязанна выполнять свои международные соглашения и Конституцию.К населению Украины это не имеет отношение , тем более , что за 28 лет Украина уменьшила собсвенное население с 52-х до 28-30 млн человек.
- пункт 5 – об амнистии, «посредством введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины«
,эта амнистия касается и членов Добробатов, некоторые из которых откровенного фашисткого толка. Это не минус , а как раз плюс.
- пункт 9 – «восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования«
.Также позитивный пункт , так как позволяет исключить влияние на результаты выборов СБУ и МВД Украины, что однозначно метсным населением будет волспринято негативно и может привести к дальнейшей эскалации конфликта еще на стадии подготовки к выборам. Нельзя сбрасывать со счетов карательную деятельность СБУ и МВД Украины. Их возможностями обязательно воспользуется украинское правительтсво , чтобы не допуститт к выборам не желательных лиц.
Это признание никак не сможет даться украинским властям легко – после четырех лет навязывания тезиса о «безальтернативности» соглашений, и повторения мантр вроде «этот документ никто никогда не собирался выполнять, мы должны были просто выиграть время«.Безусловно, выиграть время в момент подписания Комплекса мер было необходимо: велись ожесточенные боевые действия в Дебальцеве. Но столь же необходимо было за все эти годы и предельно четко сформулировать для чего именно мы выигрываем время. И как именно мычитаем этот текст в переговорах с Россией, которая интерпретирует выгодные себе пункты, содержащие политическую часть, исключительно по букве, а часть безопасности просто пропускает – очевидно, за ненадобностью."мы" не следует понимать в смысле "мы-народ", так как любому народу война однозначно не нужна. - пункт 5 – об амнистии, «посредством введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины«
- интересы граждан или интересы страны
Интересы граждан выше территориальных интересов страны. Франция отдала Саар Германии по результатам референдума.
- как будет обеспечиваться безопасность
- безопасность гарантироваться не может
безопасность , в условиях эскалации мирового экономического кризиса и нарастания , связанных с этим фактом, социально деструктивных явлений в станах Первого мира , в том числе, НИКТО ГАРАНТИРОВАТЬ НЕ МОЖЕТ и не будет.
- этот вопрос не обсуждается властями
- безопасность гарантироваться не может
- отстуствие целей и интересов как таковых
- Полная евроинтеграция
- ПОЛИТИКА ПРЕЗИДЕНТА
- уход от обсуждения острых вопросов
По сути, сейчас мы видим все те же заслоны из формулировок, вроде «не на часі», «важкі, але необхідні компроміси заради миру», и даже «про формулу Штайнмайєра…а коли повернуться наші хлопці, це Вам не важливо» в исполнении президента, вместо серьезного и обстоятельного разговора о перспективах «безальтернативных Минских соглашениях» и «особом статусе».
- допускает проведение выборов, если не будет НИКАКИХ войск
- 6:40 "выборы будут только если "граница будет наша"
- 7:40 "мы не будем проводить выборы если там есть военные"
- 8:20 "если там будут какие угодно войска, выборов не может быть"
ВЫВОД: Из подконтрольных территорий Украины (донецкая и луганская обл) будет выведена украинская армия и власть будет держаться на мусарах которые сдали Краматорск и Славянск. - чего хочет Зеленский
- чтобы прекратили стрелять
- обмена пленными
- чтобы ОРДЛО воссоединить с Украиной
- это вряд ли, много крови пролито (30-60 тыс.)
- военные преступления
срока давности не имеютобвинения в военных преступлениях подтверждаются только Международным уголовным судом, и также их можно и снять. 20.09.2019 года Европарламент приравнял сталинизм к нацизму , а это значит , что Нюрнбергский трибунал 1945-46 гг был не правомочен судить нацистов, так как в составе суда и стороны обвинения были представители стороны , совершавшей , по решению Европарламента , те же преступления , что и нацизм. Дышло все это.
- провести встречу в нормандском формате быстрее
- уход от обсуждения острых вопросов
- Порошенко (оппозиция)
- использовать любую ситуация для реванша
- неожиданно поддержал ФШ
Порошенко несподівано зрікся Мінських «домовленостей» і підтримав «формулу Штайнмаєра». Саме так варто трактувати його відеозвернення, де він висуває 7 вимог до Зеленського в контексті Донбасу.
- у його пропозиціях є відмінності від написаних, підписаних та лобійованих ним Мінських договорняків, які він будучи при владі чомусь називав «безальтернативними». Знінилась точка сидіння? Він чудово знає, що в антидержавних «Мінських папірчиках» є, що:
- місцеві вибори мають відбутись до відновлення контролю над державним кордоном України і до виведення російських військ з території України,
- має бути конституційна реформа з децентралізації, що враховує «особливий статус Донбасу» і ці внесення змін до Конституції мають відбутись до встановлення контролю над кордоном і до виведення російських військ,
- заходи п. 11.1 Мінську-2, що передбачають порядок формування «органів влади», «правоохоронних органів» для «ЛДНР», «транскордонне співробітництво з регіонами РФ». Може хтось призабув?
- «формула Штайнмаєра має розглядатись виключно як складова дорожньої карти», - заявив Порошенко і висунув низку безпекових умов. Тобто повністю підтримав позицію Зеленського-Кучми у цих переговорах, адже вони сам так сприймають «формулу» і вже висунули 6 безпекових до неї вимог.
То тепер протести скасовуються? Чи тепер акції «Ні капітуляції» будуть виступати проти єдиного бачення ситуації Зеленським та Порошенком?
- ОРДЛО
- почему в процессе участвуют ополченцы
Serg Chorniy Кто допустил ополченцев в Минский процесс?Сепаратисты имеют право участовавать в переговорном процессе , так это такая же сторона конфликта , как и правительтсво Украины , чьи полномочия представлять народ Украины , возможно еще более сомнительны , чем у сепаратистов.
- полное самоуправление и самоопределение
"Главы" самопровозглашенных республик будут продолжать участие в переговорном процессе в Минске, чтобы в конечном итоге прийти к полному самоуправлению и самоопределению" Ну прям всё по стандартам ОБСЕ!В ОРДЛО рады подписанию документа. И чего мы так паникуем?? https://comments.ua/.../635387-glavy-dnr-i-lnr...
- среди ополченцов возникает недовольство и анархия
- желание пойти поперек - в ментальности
- почему в процессе участвуют ополченцы
- Крым
- Граждане Украины
- свободные территории
- оккупированные территории
- США
- Расширение НАТО к границам РФ по всему периметру.
- Борьба с Китаем при помощи РФ
- Влияние глобального мира
- играет роль внешний фактор — ДЕНЬГИ
- формирование фонда восстановления Донбаса
- война нужна для зачистки рынков
Мировой экономический и политический кризис усугубляется. Рынок расширять больше некуда, а потому остается только одна возможность - его зачистить , война.
- никто не желает что либо менять в существующей финансовой системе
- играет роль внешний фактор — ДЕНЬГИ
- Германия
- ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС
- нормандский формат ничем не отличается от Минского
- после заявлений Пушилина и проч.
- продолжение Минских соглашений
- отсюда Минские соглашения
- договорняк олигархов и криминала в разных странах
- Ренат Ахметов очищался для выхода в чистый бизнес
- влияние Ахметова на Донбасе сильно преувеличено
- договорняк олигархов и криминала в разных странах
- но Украина деюре признала внутренний конфликт
- теперь Россия выступает в роли гаранта
- отсюда Минские соглашения
- подпись под «Формулой Штайнмайера» — условие для разведения сил и проведения саммита
Сама по себе «формула Штайнмайера» – это фиксация очередности проведения местных выборов на ныне оккупированных территориях востока Украины и вступления в силу «закона об особом статусе».Но в данном случае главная роль остается за контекстом, в который встраивается эта конструкция: российская сторона настаивает, что письменная фиксация «формулы Штайнмайера» — это условие для разведения сил и средств по Рамочному решению ТКГ от 2016 года в Золотом, Петровском и Станице Луганской, и проведения саммита нормандской четверки.
- Условия РФ для проведения встречи в Нормандском формате
Як ми знаємо, РФ за словами радника російського президента Ушакова висунула три умови для проведення зустрічі у Нормандському форматі:
- закріплення на папері формули Штайнмаєра,
- розведення сил і засобів у Петровському та Золотому,
- попереднє узгодження результатів майбутнього саміту.
- Условия РФ для мирного урегулирования конфликта на Донбассе противоречат Конституции
Условия РФ для мирного урегулирования конфликта на Донбассе:1. Отказ от курса в НАТО.2. Отказ от полной евроинтеграции.Условия противоречат Конституции Украины:Закон Украины № 2680-VIIIО внесении изменений в Конституцию Украины (относительно стратегического курса государства на приобретение полноправного членства Украины в Европейском Союзе и в Организации Североатлантического договора)Верховная Рада Украины постановляет:I. Внести в Конституцию Украины (Ведомости Верховной Рады Украины, 1996 г.., № 30, ст. 141) следующие изменения:1. Абзац пятый преамбулы после слов "гражданского согласия на земле Украины" дополнить словами "и подтверждая европейскую идентичность украинского народа и необратимость европейского и евроатлантического курса Украины".2. Пункт 5 части первой статьи 85 изложить в следующей редакции:"5) определение основ внутренней и внешней политики, реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства Украины в Европейском Союзе и в Организации Североатлантического договора".3. Статью 102 дополнить частью третьей следующего содержания:"Президент Украины является гарантом реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства Украины в Европейском Союзе и в Организации Североатлантического договора".4. Статью 116 дополнить пунктом 1-1 следующего содержания:"1-1) обеспечивает реализацию стратегического курса государства на приобретение полноправного членства Украины в Европейском Союзе и в Организации Североатлантического договора".5. Пункт 14 раздела XV "Переходные положения" исключить.II. Закон вступает в силу со дня, следующего за днем его опубликования.7.02.2019 г..Условия противоречат законодательству УкраиныПротиворечие с законодательтсвом:
- Закон Украины «О принципах внутренней и внешней политики»
- Статья 11. Основы внешней политики
- 2. Основными принципами внешней политики являются:
- углубление сотрудничества с Организацией Североатлантического договора с целью приобретения членства в этой организации;
- обеспечение интеграции Украины в европейское политическое, экономическое, правовое пространство с целью обретения членства в Европейском Союзе;
Для внесения изменений в Конституцию потребуется разрыв многих международных отношенийТакже необходимы гарантии невозврата на курс интеграции с геополитическим соперником РФ, что тоже не возможно , согласно Конституции Украины так как:- Статья 85. К полномочиям Верховной Рады Украины относится:
- 5) определение основ внутренней и внешней политики… - это значит , что при очередной смене власти, например в ходе "цветной" революции , есть риск восстановления курса.
- чтобы внести необходимые изменения в Конституцию и законодательтсво , Украине необходимо будет разорвать международные соглашения на которые опираются действующие нормы Украинского права, принятые входе реализации внешнеполитического курса на евроинтгерацию и выполнение условий МВФ, в частности. - это значит , что этот шаг затронет интересы многих суверенных субъектов международного права, со вссеми ответными действиями с их стороны направленными на дестабилизацию политической и экономической обстановки в стране.
Смена внешнеполитического курса невозможна из-за долгов и обязательствКроме того , старый внешнеполитический курс невозможно изменить из-за долгов на кредиты , полученные для реализации , соотвествующих программ , закрепленных в международных соглашениях Украины с ЕС и МВФ. Финансовых средств для немедленного погашения этих долгов нет и достать их не возможно.Таким образом, отказ от внешнеполитического , а значит и внутриполитического курса , которые реализовывались за последние 28 лет ( без чего о мирном урегулировании конфликта с РФ можно и не думать) , приведет Украину к конфликту с заинтерсованными суверенными партнерами, а соотвесвтенно к экономической и политической дестабилизации, а также изоляции со стороны ЕС, США и всего мира , кроме РФ и его союзников.Технически это возможно , но только при условии введения жесткой диктатуры и отказа от западно украинских земель в пользу Польши, Венгрии, Австрии и/или реставрации, под протекторатом США, ЗУНР.
- Обратного ходу підписане не матиме
І наостанок. Дуже небезпечно думати, що ти, фіксуючи домовленості на папері, зможеш пізніше «відкотити» назад. Ні, так не станеться. Україну одразу ж звинуватять у зриві Мінську, що весь цей час безрезультатно намагалася зробити РФ. Тільки цього разу, її можуть підтримати партнери по Нормандії. Адже їхнє бажання, насамперед Франції, скоріш позбутися цього тягаря й повернутися до питання створення «всеохоплюючої архітектури довіри та безпеки в Європі» є очевидним. І тоді вже точно прощавайте санкції і, головне, підтримка України.
- с чем поедет Украина на Нормандский саммит
Наразі всі зосередилися на обговоренні формули Штайнмаєра та, дещо менше, на розведенні. Але вважаю, що цей етап ми вже проїхали.Тепер принципово вважливим буде те, що ж буде узгоджено як підсумки Нормандського саміту і як воно буде виконуватися. Розуміючи внутрішню кухню цього процесу, зараз має тривати активна підготовча робота на рівні дипломатичних радників лідерів та, сподіваюся, МЗС з узгодження проекту документа саміту. І от від того, що саме буде викладено на xx сторінках цього папірця, напряму буде залежати наше майбутнє. Оскільки цей документ розцінюватиметься сторонами як своєрідне бачення підходів до врегулювання.Тому дуже важливо нарешті зрозуміти, з чим же Україна поїде на цю зустріч, адже імпровізація там вітається, але у разі, якщо вона дуже добре прорахована і підготовлена.
- Ніяких компромісів щодо Криму
Ще раз застерігаю від будь-яких компромісів щодо Криму, чого так хоче РФ і що вона намагається зараз зробити частиною дискусії: від обговорення проведення повторного референдуму на окупованій території до постачання води.
- О Крыме можно забыть
О Крыме можно забыть. Крым это гарантия РФ , что в случае глобального конфликта РФ и США, РФ будет контролировать акваторию Черного моря и быстро сотрет все базы НАТО на теориитории Украины ударами своих группировок с юга и севера. С российским Крымом , Украина превращается для потенциальных баз НАТО , на ее територии, в готовый котел. Так что за Крым можно забыть однозначно.
- Ніяких компромісів щодо Криму
- согласие на условия Москвы лишает Украину субъектности на переговорах
Той факт, що українська сторона заради самої зустрічі Зеленського з Путіним погоджується на російські умови - а імплементація формули була саме російською умовою і нічим іншим - позбавляє Україну суб'єктності в переговорах з Росією і перетворює її на об'єкт дискусії. І це при тому, що всі інші країни - учасниці "нормандського формату" таку суб'єктність зберігають.
- ослабленные внешнеполитические позиции Зеленского
Відбувається все це на тлі значно ослаблених зовнішньополітичних позицій самого Зеленського. Не варто себе обманювати: скандал з Трампом перетворив українського президента на об'єкт глузувань і пильної уваги одночасно. До того ж європейським лідерам немає ніякого сенсу підтримувати людину, готову здати їх при першій телефонній розмові. У такій ситуації Зеленський мав би хоча б почекати і з прийняттям путінських умов, і з самою зустріччю, на якій будуть і Путін, який його зневажає, і скривджені їм Меркель і Макрон. Але він навіть не спробував задуматися про свою ситуацію хоча б на хвилину.
- стороны не готовы к выполнению условий
Сама зустріч в «нормандському форматі» нічого не вирішує - як нічого не вирішили свого часу переговори в Мінську. Чи готовий Зеленський до повноцінної капітуляції перед Путіним - тобто до фіктивного (і часткового, без Криму) відновлення територіальної цілісності країни при збереженні російського контролю над Донбасом? Він стверджує, що не готовий. Але тоді сам Зеленський повинен задати собі дуже просте питання: а чи готовий Путін до відновлення територіальної цілісності України з відходом своїх військ і найманців і відновленням українського контролю над територією?Поки що жоден рух Кремля не демонструє такої готовності. Але якщо не готовий Путін, так чи погодиться з його умовами Зеленський - просто тому, що інакше не зможе закінчити війну, виконати свої обіцянки виборцям і забезпечити продаж продукції своєї телестудії на російських ринок? І чи розуміє Зеленський, що в цьому випадку його згода з умовами Путіна може призвести не до виконання цих умов, а до дестабілізації України?Власне, саме цього і домагається Кремль - і це є логічним. Для легітимізації окупації Криму, для відродження імперії немає кращого виходу, ніж крах України. І Володимир Зеленський зробив дуже важливий крок до перетворення з президента нашої країни на інструмент забезпечення цього краху.
- нормандский формат ничем не отличается от Минского
- РЕАЛИЗАЦИЯ МИНСКОГО ПРОЦЕССА
- Формула Штайнмайера
- Формула Штайнмайера д.б. имплементирована в новый закон "Об особом статусе Д."
Впервые с 2016 года конфликт в Донбассе сдвинулся с мертвой точки. Запад уговорил Украину на подписание «формулы Штайнмайера». Она подразумевает проведение выборов в ДНР и ЛНР, а затем Киев обязан будет начать равноправные переговоры с республиками. Похоже, Зеленский сделал шаг к миру. Но в Киеве есть и те, кто недоволен таким решением и обещает президенту третий Майдан.Во вторник президент Украины Владимир Зеленский на специально созванной пресс-конференции объявил о подписании в Минске представителями Киева «формулы Штайнмайера» на заседании трехсторонней контактной группы (ТКГ) по урегулированию ситуации на востоке Украины. По его словам, эта формула «должна быть имплементирована в новый закон об особом статусе (Донбасса), которого еще нет».
- суть «компромисса Штайнмайера»
Суть же «компромисса Штайнмайера» такова: особый статус Донбассу Украина предоставит в день проведения в ДНР и ЛНР внеочередных выборов.Но в силу этот украинский закон вступит лишь на временной основе, а на постоянной основе он начнет действовать лишь после публикации отчета БДИПЧ ОБСЕ, который подтвердит легитимность результатов голосования.Москва давно была согласна на «формулу», однако все последние годы от нее упрямо отказывался Киев.
- предпочтительный вариант — ФШ
Формула Штанмайера.Забираем свое себе, с потрохами и на любых условиях и потом уже, восстановив территориальную целостность и юрисдикцию Украины, без каких бы то ни было автономий и особых статусов разбираемся с тем, что там есть. Включая военные администрации, "денацификацию", информподдержку и наказание преступников и предателей. И никаких бывших рыгов и местных мафиози на постах (потому что они все ставленники КГБ и его преемников).Да, для этого нужна сила и уверенность в себе. И нам тщательно со всех сторон вбрасывают, что это худший вариант и что мы с ним не справимся.Простите, если мы как Государство не можем справиться с этими задачами - значит, мы не сможем справиться ни с чем. Ни с ментами и судьями-прокурорами, ни с янтарной мафией, ни с вырубкой леса, ни с разрушителями дорог перевесом, ни с олигархами. Значит инструмент насилия и принуждения у нас не работает и мы как Государство слабые и едва на ногах стоим. И всего боимся.
- Формула Штайнмайера — мертворожденный документ
Serg ChorniyЭти упыри заявили, что Украина не получит контроль над границей.Ну, и хер с ними, значит выборов не будет. Формула Штанмаера это такой же мертвый документ как и Минские соглашения.
- важна дорожная карта имплементации формулы
Экс-министр иностранных дел Павел Климкин считает, что формула Штайнмайера не имеет никакого смысла без дорожной карты ее имплементации и выполнения условий безопасности. "То есть вопросов стало больше, чем было. Общество будет требовать ответов на них. Таких, которые не решают проблему оккупации Донбасса за счет Украины", - написал Климкин в Facebook.
- что такое формула
- что мы понимаем под формулой
- формализация понятий в их взаимной соотнесенности
- соотношение тех или иных вещей, понятий
- какие общие формулы взаимопонимания, взаимодействия?
- какие переменные, константы?
- разделять факты и мнения
- формула в политике — не формула в математике
- что мы понимаем под формулой
- Формула Штайнмайера д.б. имплементирована в новый закон "Об особом статусе Д."
- Выборы в ОРДЛО
- Критерії та гарантії безпеки виборів мають бути чітко прописані
На мою думку, з огляду та те, що формула Штайнмаєра погоджена у повному відриві від всього іншого, безпекові умови проведення виборів та їхні модальності з чіткою роллю ЦВК, українських партії, ЗМІ, внутрішньо переміщених осіб мають бути безумовно і дуже чітко прописані у результатах саміту.Можна скільки завгодно повторювати собі та суспільству, що вибори – так, але за таких то умов, однак якщо твою думку не поділяє інша сторона, то поле для інтерпретацій залишиться неоране. РФ – вмілий маніпулятор і дуже любить цитувати те, що закріплено на папері, перекручуючи це шкереберть і інтерпретуючи це звичайно на свою користь.Тож, якщо усі сторони не дійдуть на саміті згоди, що вибори мають відбутися, але за умови виведення всіх російських військ, озброєння, найманців, роззброєння бойовиків та контролю над кордоном, хоча б з боку міжнародних сил, то от тоді це буде реально не просто зрада, а катастрофа для країни та нашої єдності.І не потрібно танцювати від попередньо визначених дат: так ми заганяємо себе у глухий кут. Спочатку виконання умов – потім розмова про дати виборів!Це саме стосується умов виборів. Вибори не бувають "в цілому" чесними і вільними. Вони або є виборами, або фарсом. Тому у документах саміту ключові критерії ОБСЄ мають бути чітко прописані разом із гарантіями їхнього виконання.
- Порядок выборов не связан с нормандской встречей
Руководство Украины, в свою очередь, отказывается от формирования фона для дискуссии о выборах в ОРДЛО, предпочитая плестись в навязанном россиянами дискурсе. Ведь если бы новая украинская власть владела контекстом уже существующих документов, мы бы в принципе не могли прийти к той ситуации, в которой оказались сегодня.Какие бы то ни было обязательства по обсуждению порядка проведения местных выборов в ОРДЛО никак не связаны с предполагаемой встречей в нормандском формате: согласно тексту Комплекса мер по выполнению Минских соглашений, диалог о модальности проведения местных выборов может быть начат только после:
- всеобъемлющего прекращения огня;
- отвода всех тяжелых вооружений обеими сторонами;
- обеспечения эффективного мониторинга и верификации режима прекращения огня со стороны ОБСЕ.
- выборы дадут России шанс повторить Крым
Экс-представитель Украины в ТКГ Роман Бессмертный считает согласие на формулу Штайнмайера огромной ошибкой, которая "граничит с преступлением". "Россию не интересует вопрос вывода вооруженных сил. Их интересует, чтобы Украина где-то и когда-то черкнула свою подпись под словом "выборы". Когда Россия это получит, то я даже не сомневаюсь, что они пойдут на тот путь, на который они пошли по Крыму. Выборы будут проведены. Что скажет ОБСЕ, их мало интересует. Тем более, мы видели ситуацию по ПАСЕ. Неужели кто-то сомневается, что в ОБСЕ другая ситуация?" - отметил Бессмертный в интервью Радио НВ.
- есть права и у жителей ОРДЛО
Декларация ООН о правах коренных народов: Ст.18. Коренные народы имеют право на участие в принятии решений по вопросам, которые затрагивали бы их права, через представителей, избираемых ими самими по своим собственным процедурам, а также на сохранение и развитие своих собственных директивных учреждений.И на самоуправление и на создание автономии. Права коренных народов гораздо шире, чем у чиновников госструктур. Тем более, что коренные народы ЕСТЬ субъектами властный полномочийи владельцами природных и материальных ресурсов, расположенных на земле и в её недрах. Никакие чиновники этим не владеют."источником". Источник реки это не река. Быть источником властных полномочий и быть уполномоченным на власть это не одно и то же.
- какие будут выборы
Фактично українців сьогодні цікавить два питання з тієї формули Штанмайєра, яку чомусь ніхто з урядовців не хоче нам озвучити повністю.А саме
- Чи вибори пройдуть в присутності російських окупаційних сил і їх чисельних радників
- чи будуть надані цим ОРДЛО права самостійно вирішувати питання суверенітету і міжнародної діяльності?
Мир потрібний,але не шляхом подрібнення України і створення анклавів росії.А вибори на ОРДЛО потрібні, але це не основне питання миру. - выборы — это что, самое необходимое сегодня?
- с какими паспортами в ОРДЛО пойдут на выборы?
А с какими паспортами в ОРДЛО пойдут на выборы?
- Расхождение Донецка и Киева в вопросе выборов
В Донецке приветствуют решение Зеленского. Бывший вице-премьер ДНР, в феврале 2016 года лично участвовавший в подготовке Минских соглашений, ныне политолог Андрей Пургин считает вполне реальной задачей провести в самопровозглашенных республиках такие выборы, что Киев признает их результаты.«Выборы в ДНР и ЛНР могут состояться при условии согласия на это БДИПЧ ОБСЕ и при соблюдении других технических условий.Во-первых, нам категорически не подходит:
- украинский закон о выборах по партийным спискам, нам подходит только мажоритарная система.
- нам здесь не нужны «парашютисты», то есть нужен ценз оседлости – кандидаты должны несколько десятилетий проживать на территории республик.
- Должна как минимум в течение четырех–шести месяцев проходить предвыборная кампания. Только в этом случае выборы будут признаны и местными жителями в том числе»,
- сроки проведения. Республикам категорически не хотелось бы проводить голосование в один и тот же день с Украиной, чего, в свою очередь, очень хочет Киев. Здесь-то тоже открывается поле для торга на переговорах в Минске», – добавил Пургин.
- выборы ничего не дадут
Я уехал из ордло еще сразу как оно стало ордло. Но приходилось часто там бывать. Я знаю, кто там остался. Меня очень удивляет непонимание и глубокое заблуждение руководства нашего государства как предидущего, так и сегодняшнего.Какие выборы в ордло??? Там хоть в присутствии войск рашки, хоть в отсутствии последних, выбирут пушилиных и пасечниковых. НЕУЖЕЛИ это НЕПОНЯТНО!
- вместо выборов можно ввести Временные Военные Администрации
Если вариант с Местными Выіборами не приемлем - то нужно обсудить вариант с Временными Военными Администрациями
- Критерії та гарантії безпеки виборів мають бути чітко прописані
- Возврат ОРДЛО в Украину
- возврат в Украину с лишение избирательных прав участников псевдовыборов
Есть только один вариант возврата этих територий в Украину. Это лишение политических прав всех жителей ордло на 10 лет как минимум, кто принимал участие в их псевдовыборах. Так поступили в Прибалтийских странах и это правильно. Они, участники псевдовыборов, должны теперь заслужить право называться Украинцами.Только такими действиями наше государство сможет защитить свою независимость. Очень жаль и очень страшно, что этого многие не понимают и идут на поводу у Европы.Плевать на интересы государства.. Приоритетом , по Конституции Украины, и по совести, являются права и свободы людей, их развитие и защита.Приоритет каких-то непонятных государственных интресов , суть бездушное юридическое лицо, которое реализует интресы захватившей власть группы негодяев, ведет только к геноциду населения (уже осталось 28 млн по данным хлебопроизводственной сферы) , и дестабилизации ситуации.
- зачем ОРДЛО Украине
Теперь Украине не светит европейское будущее. ОРДЛО теперь нас будет тянуть назад, к рашке. Не будет честных судов, нормальной медицины, хороших дорог, нормальныз зарплат и пенсий. Будут невидимые жертвы нашей "совецкой" медицины, низких зарплат и пенсий, дтп из-за плохих дорог и вседозволенности. Ты это не заметишь, про них не будут каждый день говорить в новостях. Но жертв будет больше.
- Зеленский: украинцев мы не оставим
"Если на Донбассе человек думает, что он не украинец, я не могу сейчас влезть ему в мозг, - это его видение и его желание. Поэтому вся часть людей, которая там чувствует себя украинцами, они должны знать, что мы их не оставляем и вернем вместе с территориями"Говорит, что надо покрывать территорию ОРДЛО украинским телевидением, чтобы бороться за умы, "хоть и глушат очень сильно". Как и когда, не уточнял.
- Украина — это территория или люди?
Определитесь сначала, что такое Украина.
- просто территория, которой управляет оккупационное правительство.
- ЛЮДИ, которые живут на этой территории, обустроившие землю для своей жизнедеятельности
.Люди и только люди. Это правильно и по совести, и согласуется с декларируемым в Конституции Украины (ст 3.) и международным правом, в частности Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 19 июля 2011 года «Счастье целостный подход к развитию» , целями.
В любом случае, ПРАВИТЕЛЬСТВО не имеет право рассматривать никаких вопросов. - навязывание идеи "мы с Донбасом не справимся"
В любом случае надо давать ответы, а не исходить из того что ответов не будет.Нам годами со всех сторон очень тщательно навязывают мысль, что мы с Донбассом не справимся. Что его реинтеграция - смерть наша. Кому выгодно именно так это подавать?Я не уверена, что все наши солдаты гибли именно с такой формулировкой.значит надо будет еще несколько десятков тысяч чьих-то детей, мужей, отцов убить.
- как быть с конфликтами между донецкими (кто ушел и кто остался)
Віктор Волощук Мій товариш з 3 дітьми полишив будинок в престижному центрі Донецька.Попросили сусідку доглядати. Тепер сусідка шукає шляхи переписати той будинок на себе і стала активісткою ДНР. Він став офіцером ВСУ для визволення дому. Поранений в Пісках.Тепер воєнком і мобілізує солдат для продовження боротьби. У Вас є що йому сказати?Если успеет оформить по закону , так чтобы не подкопаться, пиши "пропало". Держава хай забезпечує. З війни спросу не має.Про що? Ви розумієте що для когось буде зрадою пропозиція миру, а для когось - продовження війни. У нас величезна кількість друзів та колег - переселенці. У багатьох там батьки та домівки. А що ви їм будете казати? Я бачу що вам не подобається моя позиція - втім я її виклала. Вашої я взагалі не бачу.
- Необходимо принять законы о коллаборантах и саботаже
Арестович также утверждает, что в Украине необходимо принять законы о коллаборантах и саботаже."Понятие "саботаж" есть в Уголовном кодексе, но оно не очень четко прописано. И как расценивать деятельность директоров или функционеров оборонных заводов, которые, например, не изготавливают продукцию?, - сказал военный эксперт. - И закон о коллаборации, безусловно. Мы их называем "сепары", но они ж не сепаратисты на самом деле, в классическом понимании они - коллаборанты. Наконец это терминологическое (а значит, и понятийное) недоразумение будет урегулировано этим законом. Тогда будут говорить не "мы обстреляли сепаров", а "мы обстреляли коллаборов".
- возврат в Украину с лишение избирательных прав участников псевдовыборов
- Особый статус Донбаса
- Закон «об особом статусе»
Подпись Украины под «формулой Штайнмайера» ставит перед нами вопросы:
- что делать с Минскими соглашениями?
- Что на самом деле написано в законе, приобретшем народное название «об особом статусе» и почему это написано именно так?
Раньше все эти вопросы постоянно отодвигались под предлогом «не на часі» и даже с формулировкой «не подыгрывайте Кремлю!» Ведь этот документ бесконечно назывался всеми сторонами, вовлеченными в урегулирование — «безальтернативной основой для завершения конфликта». - Обещания Зеленского
- Обещание Зеленского про Закон "Об особом статусе Д."
По словам Зеленского, новый закон об особом статусе Донбасса разработает парламент. Документ пройдет публичное обсуждение. Зеленский подчеркнул, что «капитуляции не будет». Кроме того, он заявил, что выборов в Донбассе при «условии присутствия военных» никогда не будет. «Выборы должны проходить по нашему законодательству... Если там кто-то будет (из военных), выборов не будет, вы ж понимаете. Мы никогда не пойдем, мы подготовим все предохранители, мы не пойдем на то, чтобы проводить выборы, если там будут военные», – заявил президент Украины.Он также лично гарантировал, что при разведении сил местное население будет защищено, жилье не должно пострадать. «В ближайшее время будет согласована дата встречи в нормандском формате, в Минске были устранены последние препятствия для ее проведения», – заявил также президент Украины.
- капитуляции не будет
- Выборы по нашему законодательству
"Выборы должны проходить по нашему законодательству"
- военных не будет
"Если там кто-то будет (из военных), выборов не будет, вы ж понимаете. Мы никогда не пойдем, мы подготовим все предохранители, мы не пойдем на то, чтобы проводить выборы, если там будут военные»
- местное население и жилье будет защищено
"при разведении сил местное население будет защищено, жилье не должно пострадать"
- Обещание Зеленского про Закон "Об особом статусе Д."
- Уточнить вопров об "особом статусе"
Главным элементом во всей этой конструкции было и остается общеупотребимое понятие «особый статус». Во время своего выступления, которое очень трудно назвать полноценным брифингом, Зеленский сообщил, что после 31.12.2019 Украина получит новый закон об особом статусе ОРДЛО.Но «особый» – не значит по умолчанию «более мягкий». И именно Украина должна составить синонимический ряд к этому слову выгодным себе образом. В истории наших соседей есть похожий сюжет. И если Зеленский заинтересован в таком варианте — мы можем и подсказать, что делать.
- так все захотят особый статус
Закон оказывыется будет действовать "на постоянной основе", если ОБСЕ ....и т.д.Теперь "особый статус" потребуют все!
- кто хочет вернуться в Донбас
- Закон «об особом статусе»
- «Амнистия»
Термин «амнистия», содержавшийся как в тексте Минских соглашений, так и в Законе Украины «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины», не равняется прощению и уж тем более — всепрощению.Участники незаконных вооруженных формирований обязаны быть судимы за коллаборацию. Риторика, сводящаяся к «этот человек просто стоял на блокпосту и ни в кого никогда не стрелял, потому его нельзя судить», в условиях, когда полноценного доступа ко всем оккупированным территориям не имеет ни одна международная организация (в том числе и ОБСЕ, представителей которой то и дело не допускают на те или иные участки ОРДЛО) фактически равняется лоббированию полномасштабного прощения для боевиков.Здесь нет и не должно быть места для манипуляций: речь не идет о гражданских лицах, сотрудничавших с оккупационной администрацией. Ужасы, описываемые пропагандистскими СМИ о «сроках учительницам, преподававших детям Донбасса русский язык«, должны быть купированными четко выписанными определениями коллаборации, и – главное – завершенной судебной реформой. Завершенной на деле, а не только на словах в «парадных» интервью первых лиц государства.
- боевики не могут рассчитывать на амнистию
- Какая должна быть степень амнистии
"Мы же с вами понимаем, что любая война такого рода заканчивается амнистией. Например, знаменитые немецкие асы, сбивавшие советские самолеты, служили потом в ВВС ГДР, социалистической страны, которая была полностью за Советский Союз.Из всей нацистской Германии были осуждены только нацистская партия и СС. Государственные функционеры, члены правительства не были осуждены, хотя они были функционерами Третьего рейха, - подчеркнул эксперт. - Амнистия происходит всегда. Степень ее – это дискуссионный вопрос".По его мнению, необходима целая система доказательств, чтобы можно было доказать факт наличия крови на руках человека."Если ты хочешь попасть под амнистию, ты должен прийти, назвать, где служил, что делал, и быть готовым дать показания на своих сослуживцев, чтобы перекрестно проверять их информацию друг о друге. Это очень хорошая тема, потому что так мы узнаем о них много всего, - объяснил блогер. - Таким образом, закон об амнистии – очень хороший инструмент. Мы себя обезопасим от нехороших людей, которые, возможно, пройдут в будущие силовые органы или органы местного самоуправления".
- боевики не могут рассчитывать на амнистию
- Разведение войск
- ФАКТЫ
- 09.10 боевики не пустили наблюдателей ОБСЕ в Петровское
9.10 Боевики не пустили наблюдателей ОБСЕ во временно оккупированное Петровское, где планируется провести разведение войск, сообщили в пресс-службе миссии.
- 09.10 обстрелы в Золотом
3а 9 октября российские "гибриды" устроили 24 обстрела, в том числе из артиллерии 122 мм (Новолуганское), минометов 120 мм (там же, плюс Красногоровка) и 82 мм (Золотое, Пески, Гладосово), гранатометов разных систем (по 10 позициям) и стрелкового оружия. Ранен боец.Участок разведения в Золотом обстрелян из миномета 82 мм, РПГ и стрелкового.
- 09.10 националисты выдвинули ультиматум
В УДА выступили против отвода войск с линии разграниченияЗаместитель командира Украинской добровольческой армии Андрей Гергерт заявил, что добровольцы не позволят отдать врагу даже метр украинской земли и в случае отвода войск ВСУ с линии разграничения позиции будут заняты членами Украинской добровольческой армии.Об этом сообщает «Украинская правда».«Как главнокомандующий, президент (Владимир Зеленский – ред.), конечно, может отдавать приказ об отводе, о демилитаризованной зоне, а мы заявляем: мы с войны не уйдем. Там, где он отведет войска, мы зайдем, заведем тысячи человек», — отметил Гергерт.Также Андрей Гергерт отметил, что через подразделения Украинской добровольческой армии прошло более 20 тысяч воинов, которые готовы бороться за каждый метр украинской земли.
- 09.10 что увидели в Золотом наблюдатели ОБСЕ
11.10 ИсточникПо данным ОБСЕ, наблюдатели видели в Золотом 80 невооруженных лиц, из которых около 25 были в военных формахНаблюдатели специальной мониторинговой миссии ОБСЕ зафиксировали 9 октября добровольцев и сотрудников полиции на участке разведения в Золотом. Об этом сообщила пресс-служба ОБСЕ.Перед зданием военно-гражданской администрации в населенном Золотое-1 (61 км к западу от Луганска, - ред.) и на расположенной рядом автостоянке, примерно в 4 км к северо-северо-западу от северного края участка разведения, наблюдатели видели около 20 полицейских.Они также заметили четыре гражданских автомобиля и один фургон, в каждом из которых пребывали как минимум четыре человека в военной форме без знаков различия."Указанные транспортные средства на большой скорости двигались в направлении блокпоста Вооруженных сил Украины на северном краю участка разведения в районе Золотого. На блокпосте команда СММ зафиксировала присутствие примерно 80 невооруженных лиц (мужчин в возрасте от 20 до 30 лет), из которых около 25 были в военных формах, с государственными флагами Украины и плакатом с надписью "Мы останемся в Золотом", - отметили в ОБСЕ.Наблюдатели видели около 30 вооруженных полицейских, около 30 вооруженных сотрудников Государственной пограничной службы Украины, около 100 военнослужащих Вооруженных сил Украины и два бронеавтомобиля (КрАЗ Кугуар, на одном был установлен крупнокалиберный пулемет) на северном крае участка разведения, а также одну бронированную санитарную машину (МТ-ЛБ-С) и 15 военных грузовиков вблизи блокпоста ВСУ севернее участка разведения.
- 11.10 Путин списал ответственность за срыв вывода войск на националистов
Путин: Зеленский не может развести войска из-за националистов Источник11.10.2019По мнению президента страны-агрессора, развод войск и техники в Донбассе невозможен якобы из-за действий националистовПрезидент России Владимир Путин считает, что президент Владимир Зеленский не может обеспечить развод войск и техники в Донбассе якобы из-за националистов, которые хотят помешать этому. Об этом сообщает ТАСС."Договорились о разводе сил, но никак действующий президент (Украины - ред.) не может обеспечить развод боевых подразделений и техники - ну не может. Подъехали туда националистические военные формирования и публично заявили: если армия уйдет с этих позиций, мы там встанем. Армия не уходит", - заявил Путин.По словам российского президента, террористы якобы сигнализировали о готовности к разведению сил. По его мнению, власть Украины должна проявить "политическую волю".
- 09.10 боевики не пустили наблюдателей ОБСЕ в Петровское
- варианты разведения войск
СМИ опубликовали «схему» разведения войск на ДонбассеОт неизвестных информаторов СМИ получили возможные варианты разведения войск на территории Донбасса. "Хвиля" 06.10.2019Из личных источников «Радио Донбасс. Реалии» получил один из возможных вариаций разведения войск на территории Донбасса.Согласно полученным сведениям и карте разведения войск в Луганской и Донецкой областях, линия «буферной или серой зоны» будет протягиваться по всей фронтовой линии, на некоторых частях она будет протягиваться в обе стороны на пару километров и на других частях она будет более широкая. — сообщает портал РубрикаПо данным информаторов “буферной зоной” возможно станет Гранитное, Широкино, а также Пески и другие пункты, которые контролируются ВСУ, но карта еще “предварительный набросок”, поэтому возможно она будет видоизменяться и дополняться.В соответствии с поступившими данными от осведомителей, в буферную зону войдут эти населенные пункты: Опытное, Светлодарск, Крымское, Павлополь, Екатериновка, Луганское, Пески, Широкино и Гранитное.Частично демилитаризованной станут (имеется в виду, что линия пройдет по ним): Бердянское,Талаковка, Зайцево Бердянское, Старогнатовка.Как пишут разные СМИ, власти планируют внедрить такой вариант и неявно об этом могут свидетельствовать слова Вадима Пристайко, министра иностранных дел на саммите YES:«Президент Зеленский обращается ко всем с идеей развести (войска, — ред.) Вдоль всей линии. Все 400 километров»Богдан Бондарь, генерал-майор, замкомандующего Операции объединенных сил, рассказал о том, есть ли план по разведению войск по всей линии вдоль фронта. Военный ответил, что пока всеобъемлющего разведения не будет, уж точно, до весны. А все что будет дальше — это касается дальнейших переговоров.Генштаб и Министерство обороны дали объяснения по поводу развода войск, по их словам, этот шаг остановит использование оружия (стрелкового), что защитит жизнь мирному населению и военным.
- что должны оставить боевики
- С разведением войск проблемы
Аналогична и ситуация с отводом сил и средств от трех обозначенных населенных пунктов: для того, чтобы диалог об отводе был начат, необходимо обеспечить неделю подтвержденного режима тишины. Ни для участка Богдановка-Петровское, ни для Золотого ситуация и близко не соответствует описанной в документах: едва ли не через день официальная сводка ООС фиксирует обстрелы на этих направлениях.Отвод сил и средств на мосту в Станице Луганской остается крайне болезненной темой: несмотря на бесконечные рапорты президента Зеленского об успехе этой мирной инициативы, на мосту, в зоне, которая должна становиться по итогу разведения демилитаризованной, по-прежнему находится незаконное сооружение боевиков.Отговорки оккупационных администраций, подконтрольных России, что это «кунг СЦКК», представителям которого разрешено находится в зоне отвода, не выдерживают никакой критики: стороны боевиков в Совместном центре контроля и координации не существует и никогда не существовало. В СЦКК входили офицеры Украины и РФ – вплоть до демарша россиян в конце 2017 года.
- должно ли быть разоружение ЛНР-ДНР
Про вибори можна говорити лише після самоліквідації і роззброєння т. зв. ЛНР-ДНР, взяття під контроль українськими збройними силами державного кордону. Якщо вибори і все інше відбуватимуться в інших умовах, то це дійсно означатиме здачу державних інтересів України.
- разоружение ОЛДРО возможно только с демилитаризацией Украины
только вместе с разоружением Украины . Разоружение ОРДЛО возможно только с полной демилитаризацией Украины.
- разоружение ОЛДРО возможно только с демилитаризацией Украины
- где про вывод российских войск и границу?
Чомусь не бачу тут чіткого і зрозумілого визначення, що не буде російських військ і Україна буде контролювати російсько-український кордон в день проведення виборів. Здається просто нас розводять.(((((А если рашкины войска переименуются в народную миллицию. Юридически войск там нет, а реально они остаются.так и будет. обсе их за 5 лет так и не увидела
- кому выгоден срыв "разведения войск"
Розведення військ на 1 кілометр – незначна, технічна та традиційна процедура на перших етапах будь-якого переговорного процесу.России срыв разведения не выгоденЯкщо окупанти спробують використати таке розведення для дрібного просування вперед, то це поставить «хрест» на переговорному процесі і виставить Росію винною у зриві «Нормандських переговорів». Це їй сьогодні невигідно.Почему оппозиции выгоден срыв разведения силВ таборі деяких опозиційних сил є побоювання щодо майбутньої «Нормандської зустрічі». Не в тому, що буде якась «капітуляція», а в тому, що Зеленському вдасться відкоригувати Мінські договорняки у кращу для України сторону.Якщо Зеленський якимсь дивом б завершив війну на прийнятних для України умовах (це вкрай маловірогідно і майже неможливо), то це б не тільки виставило Порошенка та інших союзницьких йому сил в негативному світлі, а й остаточно поховало б їх політичні перспективи.Саме тому, виключно з політичною метою, деякі намагаються зривати розведення сил.Может ли Зеленский прикрыться сопротивлением народаТа навіть у такому політичному лицемірстві є плюс. Якщо Зеленський бачить, що переговорний пасьянс складається не нашу користь, то він може прикритись «штабом спротиву». Заявити, що народ проти розведення сил і що зустріч у «Нормандському форматі» потрібна без виконання цієї умови.Тогда о чем можно договариваться с Президентом, если он не в состоянии выполнить свои обещания (какие там "штаби спротиву" и как президент с ними разбирается в международных отношениях никого не волнует, не может выполнить — значит не дееспособный).
- ФАКТЫ
- Формула Штайнмайера
- НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ И ЗАКОНОВ
- подписание писем не имеют юридической силы
а кто дал право подписывать подобные цедулки...их парламент не ратифицировал...это кусок туалетной бумажки или ...СБУ что скажем...а шоколадный засиделся на свободе...
- изменение курса невозможно без разрыва международных договоров
изменение курса не возможно , так как для этого надо разорвать все договора с ЕС и МВФ , на реформы от которых получены бешенные кредиты.
- от парламента потребуется ратифицировать изменение Конституции
Теперь Верховная Рада должна имплементировать формулу Штайнмайера в украинское законодательство. Нынешний закон об особом статусе рассчитан до конца года.
- Фракция Европейская солидарность выступила категорически против формулы, назвав ее "легитимизацией российской оккупации Донбасса и аннексии Крыма".
- Фракция Голос, в свою очередь, требует провести 2 октября закрытое заседание Рады, чтобы Зеленский объяснил свой план по противодействию российской агрессии.
- Батькивщина также осудила формулу и призвала Зеленского проконсультироваться с фракциями.
- большинство в раде для изменений в Конституции не найдется
парламент должен будет внести соотвествующие изменения в конституцию. Но на это большиснтво там никогда не найдется.
- есть ли у чиновников полномочия, чтобы решать вопросы о ЗЕМЛЕ Донбаса?
Для Украины это вообще патовая ситуация. Поскольку никто из действующих чиновников не имеет функций и полномочий для совершения ЛЮБЫХ действий. В данном случае стоит вопрос о ЗЕМЛЕ Донбасса. Даже действующим законодательством Украины никакие чиновники и органы не обладают ПРАВОМ принятия решений ни по каким вопросам управления политической и политической жизнью общества. Ст.8, 136, Хоз.кодекса. Ст.5 КУ. Президент, ВРУ, КМУ, ОМС - липовые организации (нет учредительных документов).Ситуация для Украины патоваявсе полномочия есть. Можно спорить о них сколько угодно , но т.н. международное сообщество их поддерживает, а значит будет защищать экономические и политические результаты реформы.
- подписание писем не имеют юридической силы
- ЧТО ДЕЛАТЬ
- Нужна широкая общественная дискуссия
З метою уникнення хайпу навколо саміту аналогічного тому, що стався з питання формули Штайнмаєра, вкрай необхідна широка суспільна дискусія з цього питання. Інакше країну рознесе, вибачте за сленг, в хлам. Всі розуміють, що компромісів, у тому числі болючих, не уникнути. Але ж як колись говорила Голда Меїр, народжена до речі у Києві, наше існування не може стати предметом для компромісу.Суспільство має право знати і розуміти нашу позицію, наші червоні лінії і ціну, яку ми будемо платити, оскільки це стосується майбутнього всіх.
- Стране нужна широкомасштабная внутренняя дискуссия о смыслах и границах
Стране нужна широкомасштабная внутренняя дискуссия о смыслах и границах.без участия политиков и активистов всех мастейИ это не должен быть «референдум», очередная «фишечка» из серии «государство в смартфоне», вроде «проголосуйте в президентском телеграм-канале – можно ли пустить вчерашних боевиков во власть на местах?».Это должен быть полноценный экспертныйдиалог – с подробным разъяснением позиций, в спокойном тоне (как бы это ни было тяжело) и готовностью отвечать на любые вопросы, поставленные украинским обществомвсе эксперты политически заангажированные - шлюхи , проще говоря. Ни вкоем случае никаких экспертов допускать к обсуждению нельзя..украинское общество это простые граждане, не замеченные в политиках, тв-экспертах и активистах.
- Учитывать последствия вариантов
- необходимо думать о последствиях
Когда что-то делаешь, надо думать и о последствиях.См. Притча "О Виноградаре и Змее"У одного человека был хороший виноградник. У виноградника лежала груда камней, где жила большая змея. Однажды виноградарь увидел змею и решил сделать ей добро. Взял кружку свежего молока, принес, поставил возле камней и стал поодаль - хотел увидеть, что будет. Змея вылезла, выпила молоко и положила в кружку одну золотую монету. Виноградарь взял кружку с золотой монетой и ушел. С тех пор каждое утро носил он змее молоко и забирал по одной золотой монете. Так дружили они много лет.Однажды виноградарь позвал сына, будущего хозяина, и рассказал ему о змее, которую кормил молоком. Начал и сын носить молоко и забирать золотые монеты. Однажды он подумал: «В той куче камней должно быть много золотых монет, лучше убить змею, разрыть кучу и забрать золотые, а не носить молоко и кормить ту змею».Приняв решение, он взял палку и понес змее молоко. Когда змея выпила молоко, парень замахнулся и изо всех сил ударил ее, но убить не смог, отбил только кусок хвоста. Змея разгневалась и укусила парня. Он распух и едва дошел домой. Отец спросил, что случилось. Сын рассказал все, как было, и через несколько дней умер.Прошло много времени, и однажды пришел виноградарь к той самой груде камней. Вылезла и змея.Виноградарь ей говорит:- Давай опять дружить, как раньше дружили.А змея ему ответила:- Человек, не может восстановиться наша прежняя дружба. Пока ты видишь могилу сына, а я - свой отбитый хвост, мы не можем стать друзьями. Когда что-то делаешь, думай и о последствиях.
- любая формула может быть обращена во вред
Любое высказывание будет использовано для причинения вреда
- риски для Украины оказаться крайней
Необходимо обсудитьглавные условия и просчитать шаги украинской стороны в случае невозможности внедрения подписанной формулы и избежать попыток переложить ответственность за это на Украину.в СНБО
- необходимо думать о последствиях
- Наполнить конкретными смыслами – «красные линии»
Еще одно устойчивое выражение, которое пора наполнить конкретными смыслами – те самые «красные линии», которые бесконечно упоминаются командой, непосредственно вовлеченной в процесс урегулирования.И это наполнение не должно быть спущено сверху: рапорта об успехах в смыслотворчестве будет откровенно мало.
- надо строить патронные заводы или сдаваться
Владимир Либанов Германия тоже сдалась , ничего жизнь не закончилась . А что бы не сдаться , надо не мародерствовать а хотя бы сделать патронный завод . Строить самолёты , ракеты , а не петь гимны .Виктор Мельниченко Варіанти є в Путіна, а в нас є лише один варіант... Здатися.Тобто прийняти його умови.Виктор Мельниченко Novelty Seeker Це не песимізм це жорстока реальність. Проста логіка, умови диктує той хто має: силу, гроші, зброю, підтримку населення... Так було так є так буде. Путін ніколи не стане добрим дядечком по відношенню до нас. В нас же немає практично нічого для протистояння і скоро не буде... Отже висновок?Гуртуйся, напружуй мозок, нерви і борися, заручайся допомогою багатих і сильних, а неможеш, здавайся... Тоді вже переможець вирішуватиме твою подальшу долю... Прем'єр-міністр Великої Британії Чемберлен - прихильник політики умиротворення агресора. 30 вересня 1938 році підписав Мюнхенську угоду з Гітлером, Муссоліні та Даладьє. Повернувшись до Лондона, пред'явив публіці на аеродромі підписану угоду зі словами: «Я привіз вам мир».На що Вінстон Черчилль 3 жовтня того ж року відповів: «Англії був запропонований вибір між війною і безчестям. Вона вибрала безчестя і отримає війну»...
- добиваться своего нужно давлением на власть
Як зробити те, чого прагнемо? Тільки відновленням суверенітету, усуненням інструментів зовнішнього контролю і системним тиском на владу.
- Нужен ли общенациональный референдум с четкими вопросами
Yuri Petrenko Нужен был бы общенациональный референдум с четко выверенными вопросами. Да, земля наша, но возвращать будем, когда будем готовы.Референдум - хорошо.Но - у нас хоть один референдум выполнили? А было так, что вопросы и информ. накачка не привели к нужным результатам?Не надо отдавать такие вопросы народу и вообще все на него сваливать. Большинство к этому не готово. Каждый год промедления и замораживания подводит нас ближе к черте, когда мы получим Северную Ирландию под боком или в составе, если не Палестину.Если у народа не спрашивать, то он никогда не будет готов. Я хочу что-бы мой голос тоже участвовал.И если пропаганда на меня повлияет, значит сам дурак.Надо не народ глупым считать, а заставлять политиков выполнять его решения.Спросите у британцев как. :)Вадим Ремизов Референдумы во время конфликтов причем по всей стране - это значит еще больше расколоть страну. Надо брать в любом виде а там разберемся. Вы что думали что до войны в Крыму и на Донбассе другие люди жили. Да ровно те же что и сейчас. Как впрочем и везде в стране процент большинства в качественном виде одинаков. Просто живут в разных условиях. но они как дышло куда повернут туда и вышло. Еще раз- процентный расклад психо-физических характеристик населения по всей стане одинаков.Да, с тем же успехом можно начать демонизировать волынян или еще кого - решить, что мол неисправимы, всех заразят контрабандой или желанием изводить леса, метастазы, давайте отрежем.Ответ на референдуме будет таков, какова перед этим будет кампания в СМИ.
- где взять ресурсы? сэкономить за счет вдедрения электронного управления
Де взяти ресурси? Із моделі управління - перехід на електронне врядування, пряму демократію. Там концентровані колосальні ресурси, які можна витратити на внутрішні інвестиції.
- нужна Визия Украины
Головне - Візія країни. Її нема. А треба.
- Идёт уничтожение коренного населения для продажи земли
существующая власть не обладает рычагами воздействия (принятия решений). Идёт уничтожение коренного населения для продажи земли. Нет ДЕРЖАВЫ. Есть только оккупанты - владельцы территории.Природное право государственной территории: наличие постоянного населения. На территории Украины по документам оно отсутствует: есть мигранты - граждане, ФО, которые не обладают правами коренного населения и выступают как перемещённые лица.Важливі виступи фахових психологів. Що відбувається з мисленням людини про її оманливу уяву, що буцім-то їй щось належить? Людині введено формулу оманливойї ідентифікації, що вона буцім-то чимось розпоряджається, щось їй належить, як у компʼютерній грі.Ще можна аналогію взяти, коли вболівальники за певну команду агресивно поводять себе один проти іншого. Також певний психологійний стан оманливої ідентифікації з ціллю підняття своєї знаковості і уявної гордості.
- надо доказать, что Россия занимается терроризмом
Сергей Михайлов Любые военные действия связанные с участием двух стран представляется ,как наивысший уровень терроризма.,против гражданского населения. Война сейчас идёт на территории Украины.А это значит только одно. Россия под разными поводами и предлогами оказывает помощь террористическим организациям на Донбассе. И если проявить настойчивость ,то можно доказать ,чем занимается Россия.Войны захватнические, это главная характеристика РАБСКОГО способа развития!!! Сознание рабское сформировано так, что прибавочная стоимость при таком способе развития формируется только за счет ЗАХВАТОВ!А на более высоком уровне развития (либеральном) прибавочная стоимость создается за счет инноваций!..., что в тысячи раз эффективнее "захватов"!... Поэтому при либеральной демократии войны исключаются! Мир в настоящее время находится на переходе от рабского способа развития к либеральному.
- Нужна широкая общественная дискуссия
- СЦЕНАРИИ
- Замораживание конфликта
- замораживание — возможный план президента
Политолог-международник Николай Капитоненко считает, что основная цель Зеленского – замораживание конфликта, а не полное его решение. "Полное решение потребует более высокой цены. За замораживание конфликта Зеленский готов заплатить", - отметил он в комментарии LIGA.net. По его мнению, Зеленский согласился на формулу Штайнмайера, чтобы заставить Россию сесть за стол переговор в нормандском формате и озвучить свою цену по Донбассу."Он ожидает, что Россия сформулирует свои требования на саммите и тогда будет думать, идти ли на них. Но такие размышления будут легче даваться с опцией по заморозке конфликта в кармане. Что позволит ему остановить обстрелы и выполнить свое основное предвыборное обещание", - резюмировал политолог.
- могут возникнуть проблемы с вступлением в НАТО
Мария Тановицкая Розмірковуючи над відповіддю, варто пам'ятати, що деякі з варіантів блокують євроатлантичні плани України, оскільки до НАТО не приймають нових членів, які повністю не контролюють свою територію.В НАТО можно вступить спровоцировав на открытый военный конфликт с Украиной , что можно сделать начав открытый террор против населения Донбасса. В этом случае ООН сможет осиключить РФ из "решающих субъектов", и ввести миротворческий контингент, что и будет , де-факто , вступлением в НАТО. И ежу понятно , что под видом ООН , войдет НАТО.
- при заморозке — не можем вступать в блоки
Мария Тановицкая при заморожуванні ми залишаємось сам на сам з РФ, в блоки вступати не можемо. Але з претензіями на територію.Юра Беликов Моя відповідь "заморожування конфлікту", але з повним розумінням того, що "перестати воювати" одноосібно ми не можемо, а отже, стріляти час від часу таки доведеться...І, не декларована, але реальна підготовка до "хорватського сцнарію" за сприятливих умов...Vladimir Tudan заморозка - це прихований варіант продовження війни) На війні трапляється затишшя, а друга світова довгий час була "дивною війною")))Україна - не Молдавія. Заморозити не дасть Росія. Стрілянина буде, причому залишаєсь вірогідність серйозних військових операцій - он які бази Росії по нашому кордоні, і переозброєння російської армії.Я про це вже писав в поясненні, чому не називаю чорне - білим, а війну - замороженим конфліктом і т.п. З Чехословаччиною Гітлер не мав між іншим навіть замороженого конфлікту. Завоювання відбуваєсь різними способами, є вираз "війна умів", "війна ідеологій","дипломатична війна", і т.п.Мария Тановицкая будуть, але ми говоримо про стан гарячого конфліктуРазморозить конфликт можно, устроив террор против населения Донбасса
- замораживание — отказ принимать решения
Замораживание - это отказ принимать решение и что-то делать с тем чтобы потом все последствия упали на голову следующим поколениям.
- замораживание — наименьшие риски и потенциальные потери
Замораживание - это трезвая оценка своих возможностей и понимание, как невозможности решить проблему сейчас на приемлемых для нас условиях, так и высочайших рисков для страны в случае реализации Минских договоренностей.Замораживание - это плохой вариант. Но он несет наименьшие риски и потенциальные потери.
- назад потом никто не попросится
Еще как-то можно было бы рассматривать желание заморозить конфликт - мол, мы сейчас ничего не делаем, сами здесь развиваемся, а потом они такие к нам красивым и богатым сами попросятся.Не попросятся. Через 10 лет они уже будут окончательно ощущать себя гражданами другой страны, часть будет считать нас врагами (да, как сейчас), часть - предателями.
- о "как-то оно будет"
По поводу "как-то оно будет" и как мы вообще дошли до жизни такой, то ничего не решая, то принимая законы (!), которые теперь загоняют нас в глухие углы.
- замораживание — возможный план президента
- Отделение территорий
- состояние Донбаса тяжелое
Оцінка стану. Донбас. Земля там заражена, водні ресурси з-за шахт та металургії фактично знищені, з людьми сталась біда, яку ліками не виправити.
- Земля Донбаса продана США и Англии
Не многие уже помнят, что конфликт на Донбассе начался из-за продажи земли Донбасса (без людей!) Януковичем компаниям "Шеврон" (США) и "Шелл" (Англия - Голландия) под добычу сланцевого газа. Потому - то так рьяно Штаты и участвовали в майдане. Как бы красиво нам не вешали лапшу на уши, факт остаётся фактом: оккупационная администрация Украины в лице президента, ВРУ и КМУ уже давно продала земли Украины и сейчас занимается зачисткой территории Украины от населения. АТО повёрнуто не в ту сторону... А покупателям не нужен возврат задатка, а нужна НАША ЗЕМЛЯ.Під видобудок землі дійсно продані. А інші ще не до кінця.. Хоч Полтавське родовище газу також казали продав попередник.
- референдум, стена
Мария Тановицкая референдум, стіна, ров з крокодилами і т.д.
- отказ от территории с возможностью вступления в НАТО
Мария Тановицкая Відмова від територій, одним словом. Але з можливостями вступу в НАТО
- НАТО нам и так не светит
Юра Беликов Неприйнятно з політичних причин. А НАТО нам і так не світить... :(
- на оккупированных территориях - наши люди
Люди на оккупированных территориях - наши люди. В том числе дети. Даже обманутые или под воздействием стокгольмского синдрома. Заложники.Все варианты по (выгодному нам) замораживанию или отказу от них (тоже выгодному нам) - предательство.Зачем тогда другим быть здесь и защищать эту страну?Олександр Карасевич якщо у вас на руці гангрена, ви відрізаєте руку задля збереження свого життя. Це закон життя і виживання. І ніхто не називає таку процедуру «прєдатєльством» своєї руки.Nataly Bezmen. Медично-біологічні аналогії далеко не завжди доречні коли мова йде про соціум.До речі, наразі гангрену зазвичай не допускають - вчасно лікують та запобігають. Но у нас вперто твердять, що, по-перше, це саме гангрена (а якщо рожисте запалення, наприклад?)), а по-друге, що можна тільки різати, і різати по максимуму.Віктор Волощук медицина завжди доречна.Кожна клітинка-окремий організм.Наше тіло-це "соціум".
- психически больных и опасных людей изолируют
Віктор Волощук психічно хворих і небезпечних людей ізолюють для зручності.Донбас демонструє непокору і є небезпечним для правопорядку.Тут медицина не допоможе.Тим, хто демонструє непокору і є небезпечним - суд та покарання. Хіба це не так працює?І якщо вже так бажається тепер про метастази. До речі, дійсно краща аналогія. Ніхто не відрізає частини тіла в такому випадку, хіба що локально. Дають хіміотерапію - і метастази зникають. Тобто варіанти є.Віктор Волощук відрізають і випалюють нещадно, і труять, не шкодуючи печінку :(Ну так відокремлюйте та ізолюйте, давайте ліки, навіть гіркі та ледве переносимі. Нащо ми утримуємо величезну армію внутрішніх війск та правоохоронців? Нехай працюють. Саджають, депортують, забороняють займати посади.На Донбасі треба буде викорінювати відвертий кріміналітет, бандитизм, та надавати правильні сигнали істеблішменту - саме з цим ніхто не працював, щось будувати чи працювати в шахтах - то про інше.Населення інертне, воно дуже швидко підкориться будь-якій владі. Не треба робити з Донбасу Ольстер.А ось за 10 років він там вже буде, дозаморожуємось.Безусловно, на оккупированных территориях наши граждане. Ровно в той же степени, в какой жители Приднестровья - граждане Молдовы, а жители Северной Осетии - граждане Грузии.Но принимая решение в этом конфликте, мы должны учитывать интересы всех граждан Украины, а большинство этих граждан пострадает, если интересы меньшинства, проживающего в ОРДЛО, станут учитываться каким-то особым образом.Позиция понятна и логична.Но страна/общество таковы, как они поступают с меньшинствами.Огромная территория и люди на ней по сути в заложниках у откровенных бандитов. А мы расскажем что нам не выгодно и опасно, и пусть они там как-то сами ((По такой логике нам не выгодно, а то и опасно, очень много чего.
- отказ - это хотя бы честно и сразу
Отказ - это хотя бы честно и сразу. Мне не нравится этот вариант, но это вариант.
- нужен карантин от этой заразы
Представте: Вы в составе полярной экспедиции, что-то пошло не так и вы застряли в сотнях километров от цивилизации, в маленькой избушке в одну комнату с небольшой пристроенной и не отапливаемой банькой. И тут вы, как врач и руководитель экспедиции, видите, что у одного из ваших людей начинается чрезвычайно заразная болезнь, смертельная в 90% случаев. Еще день-два и ваш больной станет чрезвычайно заразным для окружающих. Ваши действия?Ответите честно, - поймете, что мы можем и должны делать с Донбассом...Изолирую, конечно.С чего вы взяли, что это заразно? И что остальные не имунны? И что наша ситуация - ситуация полярной экспедиции?
- пусть жители разъезжаются кто куда
Що робити ? Засунути собі в організм таке - пустити гангрену далі, знищити перспективу розвитку. Патріоти нехай їдуть в Україну, непатріоти - у зворотньому напрямку. Санітарна зона, жодних стосунків. Ідеальні умови для розвитку обох сторін.
- отделить и торговать
Сергей Зырянов відокремити, зробити двокілометрову зону, зону цю замінувати лишити проходи на залізниці і автодорогахта повноцінно торгувати по договорах. Що ми від них хочемо, коли в них свої + руські паспорти?!Сергей Зырянов ...ми не первые в такой ситуации, и везде военные стараются обезопасить себя...минирование простой и надежный способ (а мы почему то лезем и разминируем их передок...кретинизм или зрада?) Они же не обстреливают пункты пропуска гражданских? И не наступают там? Так?. Что то их сдерживает и явно не наша армия. А то что они не собираются подчиняться Украине так они об этом в открытую говорят и никто их не заставитВадим Ремизов А что в Украине кто-то кому-то собирается подчиняться?Вадим Ремизов Если вы хотите "вечную русскую освободительную войну" то ваш план хорош. Ибо кровь будет литься по любому. Касательно паспортов то их у нас в стране в изобилии любых стран))Сергей Зырянов та бог с ними с паспортами, куда их суды . прокуратуру, КГБ девать?
- по-любому граница должна контролироваться нами
Sergey Oleynik Будь-який, окрім автономії згодиться. Але більш реальні перші два. Хоча насправді це один, бо як можна заморозити конфлікт не відокремившись від орків?Мария Тановицкая кордон передбачається в обидвох варіантах, просто у варіанті відокремлення - кордон державнийМария Тановицкая А, і це назавжди. Захочемо повернути назад - станемо агресорамиSergey Oleynik Зрозумів. Тобто, мається на увазі відокремлення де юре, а не де факто. Тоді я проти. Це складно, потрібен референдум і таке інше, а особливої вигоди ніякої.Та й прецедент добровільної відмови від власної території створювати не вартоМария Тановицкая стрьомний прецедент, згоднаА коли вся Кубань попроситься на Батьківщину?
- зачем рисковать Украиной ради сохранения пророссийского кусочка Донбасса
Andryj ZhukovДа, только зачем "рубить голову", когда "болит палец"?.. рисковать всей Украиной ради сохранения отнюдь не проукраинского кусочка Донбасса, - это как минимум опасная и крайне рискованная затея.Украина соткана за первую половину 20 века из таких кусочков, что если пренебрегать каждым, то к середине 21 можно остаться у разбитого корыта.
- пострадают наши люди на территории ОРДЛО
И если для того, чтобы избежать масштабного конфликта, пострадают наши люди оказавшиеся в заложниках на этой территории - это горько, это больно, но это ничего не меняет! Иначе "погибнет вся экспедиция"! А так и у них остается ШАНС! Пусть даже один из 100.
- мы не можем вернуть эти территории
Юра Беликов Надо различать "замораживание ситуации" и "отказ от захваченных территорий Донбасса". Это абсолютно разные позиции и общее в них только признание того факта, что, на данном этапе, мы не можем вернуть эти территории силой или дипломатией, но на приемлемых для нас условиях. А без этого, говорить о каком-то "лечении" наивно! Это так же безперспективно, как пытаться лечить наркомана, который живет в притоне и считает, что "у него все в порядке"!Территории возможно вернуть , кроме Крыма, но только ценной полной демилитаризации Украины. Закрепление этого в международных договорах и , соответственно , в конституции.
- мы всегда выбираем меньшее из зол
Alexander Tkachev Я понимаю, это жестоко, но так устроено выживание. Нам всегда приходится выбирать из двух и более зол то, которое будет иметь наименьшие последствия.
- мы не готовы сейчас "забирать" и "наводить порядок"
Да почему "не верить"! И кто сказал, что "возможность забрать и повернуть все по-нашему, навести там порядок - даже не рассматривается"? Мы просто не готовы сейчас "забирать" и "наводить"! Тут бы на подконтрольной территории порядок навести! Полностью отказаться от Донбасс и Крыма - не менее глупо, чем сейчас приказывать их атаковать, или соглашаться на капитуляцию под видом Минских соглашений!Замораживаем ситуацию (насколько это возможно), наводим порядок у себя, восстанавливаем экономику и армию, ведем активную пропаганду и не только словами, а конкретными делами, и только потом, создав максимально благоприятные обстоятельства занимаемся непосредственным возвратом людей и территорий! Иначе никак!Кроме того что там люди не ждут, они стареют или наоборот взрослеют. С той пропагандой или с сознанием что их кинули. И здесь - с сознанием что так можно.См. фильм "Террор"Кстати, вы меня раззадорили. Получайте аналогию. А что если у человека из вашего примера сибирская язва? Или еще что-то незаразное? А врач (или просто члены экспедиции, нету у них врача) об этом ни знает? Ошиблись с диагнозом, не знают, что от человека к человеку это не передается? Тоже будем - на мороз?Хороший фильм только что закончили. "Террор". Вот там как раз эта ситуация: бросаем больных и идем налегке, или тащим из последних сил? А умерших - может, съесть? А раненых - добить и съесть, все равно не жильцы.Спойлер: реализовали все варианты.Еще один: все умерли кроме того, кто настаивал, что никого не бросаем...Не все так просто, да.В предложенном вами варианте теста будет скорее всего "врачебная ошибка" о которой никто никогда не узнает. Впрочем возможен и другой вариант: Врача нет, а значит нет уверенности в правильности диагноза и в оценке заразности болезни. И тут члены экспедиции будут стоять перед выбором рискнуть и оставить больного лечиться или не рисковать и обречь его на смерть. В такой ситуации люди скорее всего выберут первый вариант. И, скорее всего, всё таки, погибнут уже все вместе...Надо будет найти время и посмотреть Ваш фильм. Хоть концовка и нереалистична... Как правило, в таких ситуациях выживают "прагматики", хотя, конечно же, никто этим потом не хвастается... Меня когда-то просто поразил документальный фильм о смертях при восхождении на Эверест. Жаль не помню названия... Так вот, были примеры когда группа идущая на восхождение встречала еще живых участников других групп, которым "не повезло". И ОНИ ПРОХОДИЛИ МИМО! И это в среде альпинистов считается нормальным поведением! Экстремальные условия вносят очень существенные коррективы в общепринятые моральные нормы... Война - это тоже "экстремальные условия"...
- состояние Донбаса тяжелое
- Война до восстановления границ
- надо продолжать войну
Vladimir Tudan я за продовження військових дій. Чому:
- це ВІЙНА - досить ховати голову в пісок! На війні воюють, а не балакають за мир - балакуни це зрадники і завжди програють.
- війна не залежить від нас - її нав'язує Росія. Які б варіанти не вибрали ми - якщо не будемо воювати - згинемо. Якщо загибель - не варіант, то в нас немає вибору - лише ілюзія.
- нація, яка не захищає себе - гине, самозахист при загрозі - це головна ознака нації.
Юра Беликов Війна - це активні дії. Мі зараз на успішні активні дії не здатні. На жаль...Конфлікт, при якому втрачаються такі території? Це саме війна. Просто, активні дії на чисто військовому фронті зміняються активністю на інших фронтах гібридної В І Й Н И.Між іншим, зараз відбуваєсь дуже гарячий "конфлікт" на дипломатичному фронті, де можемо остаточно втратити Донбас, та й країну, націю в цілому - надо бороться за своих людей
Если мы не показываем готовность бороться за свои территории и своих людей (как бы они не ошибались и какими бы идиотами они не были), то это создает соблазн откусывать у нас кусочек за кусочком. А у людей это создаёт ощущение что "Родина тебя кинет всегда" - и мы видим массовый исход отсюда, чемоданные настроения и ситуацию, когда на Украину плевать почти всем, кроме разве что этнонационалистов.
- продолжать военные действия можно только после реформы армии
Щодо продовження військових дій якраз є новина з ціною та термінами процесу. Нагадаю, аваков купив вживані гелікоптери за 500 млн. євро. https://www.ukrmilitary.com/2019/10/rheinmetall.html?m=1Тобто пункт про війну має право на життя виключно за умови реформи армії ззовні за рахунок професійних радників з блоку НАТО. Без реформи цей пункт можна виключати
- мы привыкли решать вопросы с позиции слабых
Навіть в рамках живої істоти клітина - не окремий організм і бути ним не може (хіба що ця істота одноклітинна). Саме тому такі аналогії і "медицина завжди доречна" недолугі (особоиво з точки зору лікаря )).З Донбасом послідовно не працював ніхто в Україні, уряд за урядом. Це завжди було місце годування та повної влади місцевих баронів. Зараз всі продовжують перебувати в парадигмі що працювати з населенням та приборкувати місцеву мафію неможливо.І саме звідси йдуть "гангрени". Тому що як ніхто не вірить що вдасться зупинити вирубку лісів та здобуток янтара, так вони відчувають себе слабкими і в питаннях що робити якщо Донбас повернеться. Краще нехай не повертається зовсім, мовляв, бо він нас отруїть. Не ми його навчимо та вилікуємо (і покараємо всіх злодіїв та колаборантів, а якже), а він нам щось привнесе. Це погляд з позиції зневіри та слабкості. Це те саме, що якщо ми дозволимо російську мову поряд з українською - то українська програє. Але врешті решт програємо саме ми, українці, тому що весь час щось та когось зголошуємось відрізати.Це доречна думка для суспільства перманентної катастрофи. Чому? Бо немає основи позитивного сталого розвитку. Хто має дітей це розуміє. Навколо бачу "співчуття", діти - це ж не рентабельно... А для чого тоді таке суспільство?
- воевать с ядерной державой — самоубийство
Yuri Petrenko Мне вот интересна позиция тех, кто собирается военной силой освобождать. Вы сначала ядерное оружие возобновите, а потом воюйте с ядерной державой. Или это шапкозакидательство. Или самоубийство себя и остатков страны.Понятно, что мы не можем выиграть в полномасштабном конфликте (и шапкозакидательство - считать что а вдруг РФ не решится на полномасштабный конфликт, испугается применить авиацию, а мы такие быстренько, кушерями - и к Буденному).И длить позиционную окопную войну... тоже тот еще вариант.
- страна может воевать, когда воюют дети тех, что наверху
Поверю, что страна может воевать, когда отпрыски тех, кто на самом верху власти сегодня, будут на передовой. Как у Британской империи, в которой во время Первой мировой лучшая часть наследников аристократии головы свои сложила. В противном случае это обман большинства народа. Вы погибайте, а мы свои задачи будем решать и наши дети будут целы. А ваши - как получится...
- параметры замораживания должны быть определены
Еще как-то вариант замораживания можно было бы рассматривать, если бы звучали условия:
- срок на который замораживаем;
- план как будем размораживать;
- план как включаем пылесос и создаем условия и стимулы, чтобы все желающие оттуда уехали.
- заморозка равнозначна отказу от территорий
Определенности с заморозкой нет. Поэтому я рассматриваю вроде бы самый логичный вариант как позицию страуса и наше типичное а давайте ничего не делать, может, оно как-то само рассосется. Не рассосется, будет только хуже. В нашей ситуации "заморозить" - эвфемизм для отказаться от территории.Мария Тановицкая Вірно, це відмова від територій, але з можливістю їх повернути ...колись потім. Правда, я не знаю жодного сучасного конфлікту за участі РФ, коли ці території таки повернути вдалось. Можливо, я чогось не знаю.Розтяжка складна.Nataly Bezmen "потім" не буде, або буде вже в зовсім неприйнятному вигляді або вже в зовсім іншу Україну.
- надо продолжать войну
- Предоставление автономии
- Передать территорию под контроль ООН на 10 лет
- В уставе ООН есть вариант, когда ООН берет территории под опеку
- ООН имеет цель не допустить 3-й мировой войне
- ООН решает по добровольному обращению стран
- идеально, когда это делают все стороны
- должна измениться сама ООН
Для этого в первую очередь должна измениться сама ООН. Слишком она однобокая стала. Ну и, конечно, необходима активность всех стран, и малых и больших. Ведь цель то одна - не допустить Третьей Мировой. Многие же,к сожалению, живут по принципу: "Нас это не касается."
- способ выгоден всем сторонам конфликта
- никого не сочтут слабым президентом
- это вопрос пиара
- можно ли прогнозировать реакцию всех сторон?
- Украина
- пересмотреть идею единой Укр.
- это задача пиара
- инициатива Украины
- территории формально остаются за Украиной
- если вышел на конфликт — должен быть готов к драке
- пересмотреть идею единой Укр.
- Россия (Путин)
- планы Москвы должны быть осуществлены
- любыми средствами
- каждый день стоит миллионы
- какая цель Путина надо знать
- цели Пу не достигнуты
- это юго-восток, включая Одесса
- чтобы У. не ушла в НАТО
- чтобы У видела в Р. друга и защитника
- он не остановится
- цели Пу не достигнуты
- Путин не дурак
- ему не нужны эти территории
- не нужна бездонная бочка
- снять санкции
- не потерять власть
- пересмотреть миф об укрофашистах
- это идет от Путина?
Это все санкционировано Путиным
- есть и у Путина способ пропиариться
- "великий Путин нашел выход"
- это идет от Путина?
- планы Москвы должны быть осуществлены
- НАТО
- США (Обама)
- Украина
- как это реализуется
- отгороженная территория
- своя валюта
- свое управление
- много разных параметров
- экономическое и социальное развитие
- управление под патронатом нейтральной страны
- это может быть, когда власть сильно испугается
- российско-украинский конфлик не обязательно должен разрастаться
С чего вдруг этот конфликт обязан разрастаться и тем паче привести к мировой войне? Подобные страхи. кто не помнит, были и тогда когда америка бомбила югославию, вошла в Афганистан, потом в Ирак, потом ещё куда то...И всегда один и тот же протяжный вопль: Началоооооосяяяя!!! ..и ничего не началося.....и сейчас не начнётся....Вернее может начаться по той причине, что может начаться вообще ВСЕГДА.....На ровном месте может начаться....
- Большую Войну не обязательно начинать в Украине
..И во вторых.....Предположим, что два главных противника - россия и сша хотят использовать украинский конфликт как фитиль для разжигания Мирового Пожара....Всё может быть....Но тогда гаси ты этот конфликт на украине - не гаси...НИЧЕГО не поменяется...Вот предположим завтра украина разом успокоилась и умиротворилась.....Что???.....Неужели ТЕ сверхмогущественные силы остановят свои приготовления к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ???.....С чего вдруг??!!!....Они просто разожгут в другом месте и сделают ТО, что им помешал сделать неделю назад доблестный Тарасов...
- если БВ запланирована — она начнется по плану
..можете не сомневаться - Если глобальная война стоит в ПЛАНАХ - она начнётся с опозданием секунд на 15 - не больше......И украина тут ни с какого бока.....Она всего лишь повод для драки....Убери один повод - тут же нарисуется новый.....а не нарисуются - так нарисуют....Но всё же я склоняюсь к первому своему пункту - Никто из Решающих Тотальную войну на данный момент не планирует....Желающих то много...А вот -решающих Единицы.....И все на перечёт.....И живут они не на плутоне.....И безумными их не назовёшь....А уж тем более - взвалить на себя такую карму никто из них не мечтает....Но вот подначивать своих противников на этот щаг они вполне могут.....Те же корабли в ламанше....И прочие путинские пугалки.....Он сам сидит как на кактусе - хочет и других посадить - А Вдруг дрогнут?..Вот тогда это покроет все его долги перед АДскими поручителями....Но я надеюсь на такие провокации НИКТО не поведётся......Зачем облегчать участь путиноидов своей собственной шкурой???......а это ведь вечность..
- это раздел Руси на княжества
Все это было в Югославии, Чехословакии и что? Где эти страны, поделены на княжества, в которых произошло чистка неугодных с кровопролитием мирных граждан и которые не имеют даже право своего мнения в евросоюзе и вытравливают своими продуктами питания. Сними просто не считаются и ложат на их мнения х... с прибором и они эти народы просто исчезнут с нашего шарика.Прошла просто колонизация этих стран. Тоже самое предлагает А.Тарасова. Ввести войска ООН, а это войска НАТО и назначить там своего правителя или как сейчас принято говорить назначить независимого Мененжера. Чушь собачья. Кто собаку кормит, того она и слушает. Не зависимых нет. План НАТО в действии. уже развалили СССР, теперь осталось Русь поделить на княжества. Жрен им не редьку. Не дождетесь 5 колонна. Честь имею, потомственный казак, но не ряженный. и не потешный. Русь еще поднимится и заявит о себе.
- Мировое сообщество не готово вводить миротворческие силы на Донбасс
Мировое сообщество не готово вводить миротворческие силы на Донбасс.Новое время 08.10.2019Министр иностранных дел Вадим Пристайко заявил, что мировое сообщество не готово к развертыванию миротворческой миссии на Донбассе.В эфире телеканала ICTV он сказал, что в ближайшее время рассчитывать на введение миротворцев не стоит, передает Новое время.«Эта идея не нашла понимания, несмотря на то, что об этом говорили много раз — и предыдущий президент, и кто угодно. До сих пор мы, мировое сообщество не готовы», — отметил Пристайко.Глава МИД также рассказал о плане действий Украины на случай, если Россия не выполнит Минские соглашения.
- В уставе ООН есть вариант, когда ООН берет территории под опеку
- Настоящая война с Россией. Юрий Касьянов
Как победить Россию?.. - Легко. Надо только от неё отказаться. Оторваться от России, как от метрополии, империи, разорвать пуповину, по которой в Украину текут российский газ, нефть, зараза русского мира в российских сериалах. Перестать платить дань в виде продуктов и непродовольственных товаров, каким бы выгодным не казался этот товарооборот. Закрыть границу и прекратить транзит. Призвать соотечественников вернуться из России на родину, и создать им все возможности здесь в Украине. Мобилизовать все патриотические силы, обучить и вооружить патриотически настроенное население. Война - значит, война...Так надо было сделать ещё четыре года назад. Так, как всегда поступали мужчины и женщины, когда враг разорял их дома и убивал их соотечественников. Так, как того требует здравый смысл, историческая логика, законодательство и Конституция. Невзирая на разницу в экономическом потенциале, в количестве солдат, войск и военной техники, потому что исход войны всегда зависел больше всего от готовности драться, а не от экономических и военных потенциалов государств. Будь иначе, войны бы разыгрывались в тиши банковских учреждений бухгалтерами и работниками статистических органов, которые давали бы точный ответ - у кого больше денег и пушек, тот и победитель.Казалось бы, это очевидно. Но это и невозможно. При нынешней власти компрадорской буржуазии и жуликов, под прессом пропаганды пораженчества, в русле политики национальной капитуляции - невыполнимо. Нам будут обещать всё, что угодно, только не это. НАТО - как обещание рая в загробной жизни, миротворцев - как обещание коммунизма в СССР, "Будапештский меморандум", посредничество США, прямые переговоры, и даже атомную бомбу... Только не справедливую оборонительную войну, которая единственная может остановить агрессию, а не мизерные санкции и бесконечные бесплодные переговоры.
- Социология
Так, а ось підоспіла свіжа соціологія. Нормальна. Не КМІС на замовлення Медведчука, де всі хотіли миру. Виявляється, якщо питати у людей не про мир, а про конкретні підходи вирішення конфлікту, то раптом зовсім інші дані.
- за заморожений конфлікт 34%
- продовження військових дій 23%
- надання автономії 23%
Який сценарій по Донбасу ви підтримуєте і чому?- Заморожування конфлікту 53
- Відокремлення тимчасово окупованої території 32
- Продовження воєнних дій до повного відновлення контролю України за територією ОРДЛО 10
- Надання автономії 3
- Другое
- ни один из вариантов не остановит наступление России
"Заморожування", "Відокремлення", "Продовжування воєнних дій", та навіть "надання автономії" не завадять російским війскам продовжувати наступ для окупації всієї України.Тобто "або так здавайтесь, або продовжимо наступати".А европейським лихварям то пофиг, вони - тупі, жадібні, книжок про 1939 рік не читали, і на свою сраку російсько-фашистьского чобота навіть не чекають.
- возвратить ядерное оружие
Я ще одне рішення - провести іспити ядерної зброї в океані на поверхні океану, щоби холодний душик хвилею остудив Брюссель.
- нужен свой сценарий
На эту ситуацию необходимо смотреть вообще с другого "балкона".Не было ни какой независимой Украины до 2014 года,мы отвоевали 93 % наших земель и вынуждены были остановится на этой линии фронта.А теперь ,из этой парадигмы вся ситуация выглядит совсем по-другому.Кремль же реально стонет. Нам чуть-чуть потерпеть,если надо - поводить козу...И талибы,конечно не очень корректный,но как пример терпения.А все остальное - наші Креси,від Сяну до Дону...Свой сценарий надо....если конечно мы уверены в том,что Зе - это Украина.Играть надо от позиции -если даже и НЕ..,то моделировать надо так,как ДА.Нам бы начать дискурс о ЯО...потихонечку...Но это изоляция,котрая и так видна не загорами не вооруженным ЯО-глазом.Логіка зрозуміла: Україна - це ті території, над якими ми здатні втримати контроль. З чого виходить, що "відрізання" - не така вже й антидержавницька позиція. Але. Втримати в конкретний момент часу (п'ять років для історії країни - це момент, секунда) і такою-сякою, але допомогою партнерів - це одне. Втримувати самостійно до зникнення загрози - зовсім інше. А після провалу Мінська сценарій малюється саме такий. Чи вдасться втримати контроль над рештою територій? Єдиною гарантією може стати посилення захисту і методів стримування. Але як бути ДО того, поки залишатимемось слабкі і без союзників? Адже багато чого може трапитись в цей короткий періодDmitriy Grabina Марія Тановицька Не-не))Не заводите в уголовную отвественность за нарушение территориальной целосности. ;).1.93% та від Сяну до Дону.2.Відрізання - это вообще не про это.Оно можнет быть только на всеукраниском референдуме.3.и очень важное - ВП в отдельно взятых районах Донецкой и Луганской областей.3.Принять,утвердить ФШ-ра через НАШ закон,где однозначно прописать контроль границы НАШИМИ ПОГРАНИЧНЫМИ войсками.4.На НФ подготовить продолжение обсуждения Будапештского меморандума и начала дискурса о ЯО..5.Не возможность вступления в НАТО с территориальной проблемой - миф.Реальность и ст.6.и.7.устава НАТО исключают и дополняют друг друга.6.Запрос на справедливость общества должен быть решен.Публичный аудит и деолигархизация - важнее даже некой Формулы.7.Земельный вопрос - отложен немедленно.
- куда идем и что делать
Анархист, о том, что делать и чему все вот так - когда и где мы говорили о единой для страны политике и о том куда мы идем и что строим, когда и где мы искали единство в этих вопросах?
- ни один из вариантов не остановит наступление России
- Замораживание конфликта
- БУДЕТ ЛИ 3-Й МАЙДАН
- обращения от депутатов областных центров
Еще два облсовета обратились к Зеленскому из-за Донбасса 09.10.2019 ИсточникДепутаты областных советов продолжили принимать обращения к президенту Владимиру Зеленскому, выражая недовольство с согласованием Украиной формулы Штайнмайера.Как сообщила пресс-служба Кировоградского облсовета, депутаты обратились к президенту с призывом "не допустить принятия решений и действий, которые приведут к капитуляции Украины". Депутатов Верховной Рады просят не допустить продления действия закона об особом статусе Донбасса.В Черновцах облсовет тоже обратился к Зеленскому. Депутатов с трибуны совета призвали проголосовать за обращение местные волонтеры, однако с первого раза им это сделать не удалось. Как сообщили городские СМИ, за вопрос голосовали дважды и второй раз - успешно.Ранее аналогичные решения приняли в ряде регионов
- 1 октября Зеленский на брифинге заявил, что Украина согласовала формулу Штайнмайера. Позже представитель ОБСЕ Мартин Сайдик заявил, что текст формулы подтвердили даже боевики оккупированного Донбасса.
- 2 октября депутаты советов Львовской и Тернопольской областей высказались против формулы Штайнмайера.
- Позже их поддержали в Ивано-Франковской, Ровенской и Хмельницкой областных советах.
- Также против формулы Штайнмайера выступили в городских советах Сум, Кропивницкого и Херсона.
- соглашения по ФШ могут вызвать гражданский конфликт
Если мы реализуем Минские соглашения по "формуле Штайнмаера" мы получим внутригражданский конфликт такой интенсивности, что это разорвет Украину к чертовой матери! Этого нельзя допустить!Да, все не просто. И выбор плохой: нас или разорвет (кстати, это лишь один сценарий, не обязательно разорвет, на мой взгляд, опасность преувеличена) - или мы раз за разом откажемся еще от куска то территории, то зоны влияния.Аналогию с гангреной нам навязалиНам навязали (!) все эти аналогии с гангренами да метастазами. А аналогия тут другая: наша экспедиция просто не готова, у нас люди не привиты и половина с иммунодефицитом, у нас у врача только спирт и зеленка, антибиотики ему не купили - зато он имеет право отправить больного на верную смерть. Се ля ви, жизнь жестока.Все это, опять, вторичность, неверие и социал-дарвинизм. И именно поэтому мы "несостоявшееся Государство" - блин, эта штука становится нашим самосбывающимся пророчеством просто. А Россия все время навязывает нам именно ту точку зрения, которая ей подходит больше всего.
- Никто не хочет поддерживать "партию войны"
Эксперты в Киеве восприняли подписание «формулы» как предвестие мира. Глава фонда «Украинская политика» Константин Бондаренко убежден, что «партия войны» уже не сможет помешать Зеленскому, а если на Майдане и произойдут в ближайшие дни выступления радикалов, то они обречены на поражение.«На самом деле разного рода радикалы требуют серьезной финансовой подпитки. Ее может дать либо Порошенко, человек достаточно прижимистый, и сейчас он не будет тратить лишние деньги, либо внешние игроки. Но у них в данной ситуации уже сложилось свое мнение. Позиция разного рода Соросов, Ротшильдов и так далее, которые сегодня имеют большой вес на Украине, в новой ситуации вряд ли останется на стороне «партии войны». Все уже приготовились к мирной жизни, к распродаже земли, предприятий и всего прочего, что связано с мирными действиями правительства», – рассказал Бондаренко газете ВЗГЛЯД.Эксперт пояснил, что Зеленский не решился бы на подписание «без согласования всех моментов не только с европейскими, но и с американскими партнерами». «На согласование этой позиции с Вашингтоном, наверное, потребовалось время, что и стало главной причиной, почему две недели назад «формула Штайнмайера» не была подписана», – считает политолог.Бондаренко счел вполне реальным, что Зеленский признает итоги выборов, которые должны теперь состояться в Донбассе. «Если по выборам будет единая установка Запада, то Киеву ничего не останется, как эти выборы признать», – прогнозирует эксперт.
- Мы не верим своему Государству и его аппарату насилия
Интересно, что возможность забрать и повернуть все по-нашему, навести там порядок - даже не рассматривается!То есть мы сразу согласны, что это невозможно и что делать этого мы не будем.Значит, не будем и в других сферах. Разве что будем щимить тех, кто без оружия - ФОПов, врачей и т.д.И вот это очень ублюдочная логика. Мы скорее сдадимся - заморозим, откажемся - чем будем меняться и работать. И в Государство как монополию на насилие никто не верит!Да, не верить своему Государству и его аппарату насилия - это реализм, это без розовых очков.Вопрос: а как тогда вообще хоть какого-то успеха от этого Государства ожидать, если в него не верить?Передвиборна прогама була реалістичною для зміни самої влади, введення привабливого для всіх сторін народовладдя. Проте зараз про це не згадується навіть у планах на майбутнє. Тому побажати ближньому того, що собі не бажаєш - це порушення заповіді і воно так і не станеться.
- Третьего Майдана бояться не стоит
Как и Бондаренко, эксперты в Донецке уже не верят в серьезность угрозы «третьего Майдана» для власти Зеленского.«Зеленский всегда проявлял какой-то иррациональный страх перед украинскими нацистами. Видно, что он их всерьез боится. Но на самом деле нынешний государственный аппарат может решить все вопросы с людьми, которые нарушают закон. Порошенко активно строил полицейское государство, перевооружал МВД и прочие военизированные органы, вкладывал в них деньги, – отмечает Андрей Пургин. – Украина 2013 года с ее беспомощным Януковичем и Украина 2019 года, полностью опутанная силовиками, – это две огромные разницы. Так что на самом деле боятся Зеленскому нечего».Тем временем украинские националисты вечером во вторник начали митинг возле офиса Зеленского, выражая несогласие с принятием «формулы Штайнмайера». Впрочем, акция вышла малочисленная. У митингующих в руках флаги националистической партии «Национальный корпус», созданной на базе «Азова» (запрещен в России), и вывеска с надписью «Нет капитуляции!», передало РИА «Новости». Офис президента находился при этом под плотной охраной украинских силовиков.Наконец в медийном пространстве появился и сам Порошенко. Он выступил с мрачным предсказанием о том, что подписание «формулы Штайнмайера» приведет к тому, что с России снимут санкции.
- Майдан сейчас на пользу врага
РФ виграє і від "фрмули Штанмаєра", і від того, що буде Майдан проти неї...він-він для ворога.Щоб зберегти державу потрібна козацька "формула ВАГЕНБУРГА":
- Усвідомити свою самостійність і не покладатися ні на кого
- Будувати свою професійну гнучку, розумну армію і озбоювати її
- Будувати постіну лінію захисту так, щоб не гинули бійці
- Прийняти всіх, хто хоче жити в Україні за визначений термін і всенародно допомогти цим людям
- Закрити всі кордони і розірвати всі відносини з ворогом
"Вагенбург (нім. Wagenburg — «возове місто, возовий городок») — пересувне польове фортифікаційне укріплення з возів. Вперше, на озброєнні готів, задокументовані у IV ст. Амміаном Марцелліном [с]".
- пресс-служба "недокоммуницировала"
ЗеленскийСпрашивают об акциях протеста против формулы Штайнмайера. Признал, что его пресс-служба "недокоммуницировала" - мало что объясняли, из-за чего волнения в народе.
- обращения от депутатов областных центров
- О ЕДИНОМ ПОНИМАНИИ
- цель — единое понимание системы
Андрей Басов Формула ведёт к какой-нибудь конкретной цели?Формула Штайнмайера — это часть целой системы отношений между людьми и странами, и понять ее можно только в этой системе. Общее понимание системы и выстраивает смысловая карты "Формула Штайнмайера".
- События обязаны развиваться во всех направлениях
События обязаны развиваться во всех направлениях и фиксация внимания на возможном «предательстве национальных интересов» есть ничто иное как стремление вычленить из всего многообразия жизни украинского общества однозначность военного подавления сепаратистов, что неизбежно приведёт к росту человеческих потерь и необязательной победе над врагом.Ну, украинцы.Насколько вы способны включить мозги покажет время.
- история формулируется глобальными процессами
Тенденция истории совершенно прозрачно формулируется глобальными процессами интеграции информационных технологий западной цивилизации, прогрессом ее культуры, науки и технологий.
- без единого понимания нет осмысленных действий
Ну отштурмовали мозгами. Дальше что? Какое прикладное значение результата штурма?Все делается в 3 хода:
- Понимание (условий, возможностей, угроз, ...)
- Понимание только видимой части не дает понимание целого.
мы получаем максимально полное понимание целого (включает все остальные)
- Любая ошибка в п1 нивелирует п2
все ошибки исправляются в следующих итерациях
При пожаре в театре спасается не тот, кто сильней, а тот, кто ЗНАЕТ, где запасной выход. - Понимание только видимой части не дает понимание целого.
- Намерение (моделирование, планирование, конструирование)
- Действие (применение, воплощение, осуществление)
Для действия нужны ресурсы и инструменты влияния. Их есть у вас?когда есть ключ от двери — сила не нужна, понимание дает возможность влияния (один из трех факторов управления).
И так итерационно (если нужно).Т.е без общего единого понимания не доберемся до "прикладывания". - Понимание (условий, возможностей, угроз, ...)
- единое понимание снимает конфликтность
А общее, единое понимание зачем нужно?
- Кто в этом испытывает дискомфорт?
Возмущение людей в соцсетях и на Майдане — индикатор дискомфорта для них. Отсутствие единого понимания делает невозможным организацию действий (планирование и исполнение).
- Какая разница в уровне и областях дискомфорта участников?
Разница может быть огромная, но для получения общего понимания по ризомным технологиям это не имеет никакого значения.
- Есть ли понимание, что разные плоскости и области проблем - обеспечены границами территории и разной системой правоприменения, разными политическими центрами управления ?
Метод ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ позволяет включать в общее понимание самые разные интересы разных территорий, систем и центров, вплоть до противоположных.
Пока "Все РАЗНОЕ" — война, единое системное понимание снимает конфликтность."Чого це ми, куме, задарма гiмна наїлися?" - Кто в этом испытывает дискомфорт?
- людей объединяет эмоционально стремление к экономическим и социальным свободам
Движение Украины, как социума, консолидированного сродством эмоционального реагирования в социальной коммуникации, в направлении интеграции в процессы глобализации остаётся определяющим.В этой связи, остаётся определяющим стремление страны к экономическим и социальным свободам гарантированным декларацией о правах человека ООН от 1948.
- «Пролитая кровь» — точка отсчета
Никакой мозговой штурм «формулы Штайнмайера» не имеет шанса на успех без формализации тенденций развития коллективного эмоционального реагирования противостоящих сил в общей системе тенденций прогресса глобализации человечества.«Пролитая кровь» -точка отсчета.Никакая демагогия, стремящаяся скрыть очевидность этого факта и несомненной роли агрессора в этом идиотизме, не может замылить смыслы многотысячных потерь государства Украины в результате политики Путина.
- ФШ позволяет снизить градус лобового военного конфликта
Обсуждаемая формула, позволяетя снизить градус лобового военного конфликта между странами, оставляет некое время для преодоления экономического и финансового отставания Украины, не исключая военного восстановления украинского суверенитета на окулированными территориями.Такое состояние позволяет переосмыслить и переформатировать, усложнить и разнообразить тактику защиты собственного суверенитета с целью снижения человеческих потерь.Это как? У Вас лично есть кого послать? "не исключая военного восстановления украинского суверенитета на окулированными территориями"У меня просто нет для "военного восстановления", старший уже не может а младшие не подросли. занимается мирным НЕПРОИБАНИЕМ Бессарабии, Херсона и Николаева.
- нужна помощь каждого
Мне интересны менее конфликтные области. Например, найчная отработка разных реестров. Сейчас них нуждаются многие.Каждый действует там, где сам хочет, но бывают моменты, затрагивающие судьбу страны, когда те, кто может ей помочь, могут забыть на время о своих мирных пристрастиях.
- необходима онтологическая карта
Владислав Оленченко Только не смысловая карта необходима, а онтологическая.Онтологическая, это следующий уровень проникновенности в суть смысловой. В начале система логических связей смыслов, а затем онтология для выбора успешных конфигураций визий.Владислав Оленченко да, но тем не менее, онтолическая карта нужна, как результат всех предыдущих операций и как продукт совместной деятельности аналитической команды.Да нужна. Но начать следует с общих смыслов бытия. Иначе в онтологии будут сплошные когнитивные диссонансы...
- если есть проводник, тогда карта не нужна
Чтобы куда-то добраться, нужно знать куда, а карта иногда не нужна, можно идти с проводником к примеру.
- Как выберете проводника?
Я проводник. Вам куда надо?
- кто может быть проводником для общества
речь об обществе, вы можете вывести общество туда, куда оно хочет?Общество всегда идет туда, куда оно хочет.для этого и берется проводник, чтобы довел туда куда хочет клиент )Вести общество нужно только тогда, когда оно не хочет идти в том направлении которое ему более выгодно. Есть варианты когда это возможно.Авторитаризм, тирания, монархия, диктатура.
Вопрос нагрузки...? И сопротивления в контуре АДЕКВАТА...Контур может быть сплошной и пунктирный, контур адеквата не в адеквате - Как выберете проводника?
- о сомнениях в стороне, которая пользовалась доверием
Заборонений плід солодкий і як все заборонене володіє особливою якістю, яке перевершує все те, що вважається дозволеним. Природа цього прекрасного і водночас небезпечного творіння полягає в тому, що все залежить тепер від бажання того, хто намагається його дістати, коли невірна дія людини відіб.ється в негативній формі, а вірна - розкриє щось таємне і корисне.Власне якісний процес системи суджень запускає ні що інше як сумнів. Але цей сумнів породжує саме та сторона, яка є об'єктом довіри, що варто розуміти. Тобто не протилежна сторона, яка здатна лише замість "так" говорити - "ні".Такий сумнів має наступні якості:
- Коли утворюється свідомо. Як не дивно, для просування і розвитку певних ідей, які є по суті основними та іншим чином не можуть себе реалізувати, діючи відповідно до принципу - що й отруйну рибу можна їсти, якщо володієш кулінарною майстерністю. Або ж він є простим обманом, де сумнів перетворюється в розчарування, яке межує з гнівом, що дає кінцевий ефект "гнилого яблука".
- Коли утворюється завдяки простій нездатності просувати певні ідеї, які були раніше задекларовані. Тому, якщо сумнів є поштовховою силою в розвитку свідомості людини, то можна зробити деякі висновки щодо розвитку суспільства, включаючи й розчарування і гнів революцій...
- цель — единое понимание системы
Участники
Александр Мудр, Roman Mishchenko, Novelty Seeker, Nataly Bezmen, Юра Беликов, Мария Тановицкая, Саша Салий, Dmitriy Grabina, Вадим Ремизов, Александр Митин, Виталий Чавун, Виктор Мельниченко, Андрій Малєєв, Alexander Tkachev, Yuri Petrenko, Vitalii Kulyk, Виталий Ищенко, Александр Гершаник, Vladimir Tudan, Геннадий Добровинский, Лариса Щепеткина, Gaufman Eugene
Рабочее общение
- ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС (ПП) предлагаю переписать в Преграды
- ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС — предлагаю этот пункт переписать в Преграды на пути переговрного процесса. По образу и подобию заинтресованных сторон ( основные игроки) отнести( разнести) проблемные вопросы для каждой из сторон, на основании их целей
Или в Раздел ПП, добавить подразделОбщее понимания и преграды, или что то в этом духе - Какова цель
данной сборки?Если не знаешь куда плыть, никакой ветер не будет попутным.Если не знаешь куда плыть, любой ветер будет попутным.— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.— Мне все равно… — сказала Алиса.— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.Если серьезно, рассмотрение ФШ без всего, что с ней связано— не системный подход.а это выяснится по ходу
------------------------------------