Логика ПОБЕДЫ

Hide all replies | Show all replies Original topic

1 Sep

Логика ПОБЕДЫ

входить до порталу "Простір злагоди" #prostir#Ukraine

ЧЕСТНОСТЬ – ДОВЕРИЕ – ОБЪЕДИНЕНИЕ – СИЛА – ДЕЙСТВИЕ - РЕЗУЛЬТАТ (ПОБЕДА)

Невозможен РЕЗУЛЬТАТ без соответсвующего ДЕЙСТВИЯ
Чтобы сделать что-то реальное и значимое (ДЕЙСТВИЕ) необходимо обладать СИЛОЙ, которая позволит это сделать.
Небольшая группа людей среди множества других групп не обладает такой силой, то есть, чтобы иметь достаточные СИЛЫ – необходимо ОБЪЕДИНЕНИЕ усилий возможно более широкого круга людей.
ОБЪЕДИНЕНИЕ невозможно без взаимного ДОВЕРИЯ среди тех, кто решил что-то делать вместе. Можно конечно воспользоваться искусственными приемами и средствами но это хлопотно, затратно и ненадежно.
ДОВЕРИЕ невозможно без ЧЕСТНОСТИ. В мире лжи честность – большой дефицит, причем недостаточно только декларировать честность, уверенность в другом человеке достигается при совместных действиях.

Все перечисленное необходимо, если есть намерение ПОБЕДИТЬ.

7 Apr

Я бы предложил такую формулировку этого пункта:

РЕЗУЛЬТАТОМ в общесвенно-политической жизни Украины есть ПОБЕДА

7 Apr

но тогда нам надо дать объяснение победа кого над кем :)

7 Apr

Здесь стараемся ограничиться логикой. Частных случае и, соответственно, разных побед - может быть много.

8 Apr

Тогда я предлагаю ограничиться термином "результат". На мой взгляд в общественной жизни нам не хватает именно результативности. И одна из причин этого в том, что мы собственное бездействие оправдываем политическим противостоянием - у нас есть более сильный противник и поэтому мы не можем ничего сделать.

Мне вообще кажется что в этот раз нашей истории политика будет вторичной по отношению к силе совместного действия/результата в общественном секторе. Не возможно победить снегпад или разбитые дороги. Но можно достичь результата в этих направлениях.

8 Apr

Результат м.б. по своему влиянию на тренд неощутимым. Мы сейчас имеем в Украине 3500 ОО. Пусть каждое из них удвоит свои ряды - это результат. Но, поскольку, из-за несогласованности все эти результаты могут уравновесить друг друга (векторная алгебра) и мы имеем нулевой ОБЩИЙ результат.

Т.е. нет большого смысла в результативности частной (это только порождает личную иллюзию деятельности).

И результат и победу есть смысл рассматривать только в целом для Украины.

Может стоит это написать явно: логика ПОБЕДЫ Украины?

10 Apr

Хм...

Для либерала счастье страны определяется счастьем индивидуумов её населяющих.

Для социал-демократа - счастьем класса трудящихся

Для националиста - счастьем этнических украинцев

По какой шкале измерять победу (счастье) для Украины?

Если мы хотим ПОБЕДИТЬ в масштабе страны, то любым инициативам, общественным организациям, партиям надо учитывать эту логику в своей деятельности, продумать, как организовать свою работу в соответствии с ней.

Тогда мы будем знать, что наши сегодняшние действия - ступени к ОБЩЕЙ ПОБЕДЕ.

Что дальше?

Вопросы переосмысления своей деятельности - чаще всего внутренние для большинства организаций. Есть то, что могут применить и другие, но обмен опытом лучше производить ПОСЛЕ получения такого опыта.
21 Apr
А можно поинтересоваться в чем именно победить?
22 Apr
Победить - остановить разграбление и уничтожение Украины (как минимум). Построение новой Украины - очень вариативно, но это уже 2-й этап, невозможный без названного 1-го.

22 Apr
Тут я могу ошибаться. Но мне видятся два варианта:
или есть большая группа людей защищающая шкурные интересы и объединившаяся для этого в организацию. и благодаря своим размерам организация приобрела политический вес
или есть небольшая группа людей (пассионариев) объединившихся вокруг общего видения (построение новой Украины) и обеспечившая изменения за счёт своей более высокой организованности
Я к тому что
или мы строим логику большой организации на простых целях
или мы начинаем именно со второй высокой цели, рассматривая её как минимально приемлемую

22 Apr
Изначально предполагался 2-вариант (без шкурных целей :) )
Думаю, использование слов Украина, страна, нация это проясняет. Хотя, может это и стоит прописать явно.

22 Apr
Тогда нам надо обсуждать не тему доверия. А тему "выработки совместного видения небольшой группой пассионариев".

22 Apr
1-е часть 2-го
И говорить тогода надо не о Фейсбуке как инструменте, а о Ризоме, например. Или Скайпе.

22 Apr
любой инструмент можно использовать в нужных целях. ФБ - массовый, Ризома - пока нет.

12 May
я поступаю обычно так. исходя из задачи подбираю подходящий инструмент. если нужные в проекте люди не владеют соответствующим инструментом, провожу обучение.
аудитория ВКонтакте на порядок больше аудитории Фейсбука в Украине. почему мы не занимаемся укреплением доверия с помощью ВКонтакте?

12 May
Надо и ВКонтакте, пробовать - все равно где.
:) Политическая тема какая-то? А то хочется поучаствовать но без контекста непонятно
22 Apr
Это следствие "заполитизированности" украинского общества. Но мы действительно приближаемся к той грани, за которой начнутся необратимые процессы разрушения государства или гражданского противостояния.
Контекст тут не найдёте - он в реалиях украинской жизни и публикациях в ФБ
Надо разобраться с существующими способами коммуникации, например на ФБ, на предмет увеличения степени ДОВЕРИЯ
7 Apr
На мой взгляд доверие не возникает из общения.
7 Apr
Общение - тоже действие, где человек проявляет свои качества и заслуживает (или нет) доверие. Реально это доверие возникает раньше физического действия. Доверие не абсолютная категория - может быть больше, или меньше.

8 Apr
В таком случае предлагаю разделить термины "поверил"

8 Apr
думаю не нужно вводить этот термин - он ближе политикам и манипуляторам. Поверить можно обещаниям.
Ты сказал, что прийдешь - я поверил.
Доверие - это когда я ЗНАЮ (мое убеждение) , что ты не можешь не прийти, раз сказал.
Доверие (между людьми) — это уверенность, в поступке другого человека определённым образом. Доверие — всегда кому-то принадлежит, оно личное в отличие от абстрактных понятий типа Справедливости или Гуманизма (Wiki)

10 Apr
Твоё ЗНАЮ (убеждение) основано на предыдущем опыте моих поступков (действий). Твои слова подтверждает мой тезис о том, что "доверие не возникает из общения". Доверие к конкретному человеку основывается на его (конкретного человека) действиях.
ФБ - это инструмент коммуникации (общения). С помощью этого инструмента трудно, если не невозможно, повлиять на степень доверия между людьми.

10 Apr
У меня конкретно выработалось недоверие к ряду лиц на ФБ, а к другим проникся доверием (кстати ошибки случаются достаточно редко), кстати на ФБ мы узнаем и о действиях людей.

10 Apr
ФБ фиксирует слова (мысли) и статусы (лог действий) человека. Вторую часть я как-то упустил...
Наверное:
сначала слушая мысли отдельных людей (стена)
затем их взаимоотношения с другими людьми (кто среди друзей, что человек пишет в комментах, что другие публикуют на его странице)
а так же сопоставляя слова человека и историю его поступков
можно составить своё представление о человеке, "проникнутся к нему доверием".
Ты меня практически убедил :)
Осталось два возражения:
Через ФБ можно поднять уровень доверия от "не знаком", до "проникся доверием". Но я по прежнему настаиваю, что более высокий уровень доверия возникает не из наблюдения и коммуникаций, а из совместной деятельности.
Через ФБ можно получть только те инструменты работы с доверием, который заложили туда разработчики ФБ. Т.е. если они добавят новые функции (например - показатель репутации) ты сможешь использовать его и для оценки репутации. Но сам ты можешь или ждать доброй воли разработчиков, или управлять своей репутацией, или присматриваться (отфильтровывать) к другим людям.

11 Apr
@Eduard Kurganskyi
Инструментов хватает. Рассмотрим моменты нечестности на ФБ
В группе 1000 чел - Реально 15

10 Apr
админ может чистить группу от тех, кто "утратил связь" (даже не заходит)

12 Apr
я много читаю, но мало пишу
есть ли у админа группы в ФБ возможность отслеживать дату последнего визита?

12 Apr
Есть возможность видеть, кто читал поименно.
Учти, что в группе без "мертвых душ" количество членов не будет большим (10-20)(?)

14 Apr
ты не ответил на вопрос. если у админа нет возможности отслеживать дату последнего визита в группу, то как ему отследить когда последний раз пользователь был в группе?

15 Apr
Есть функция "Читали" , и есть дата топика. Если человек не читал ни одного топика за месяц - можно считать, что он не участвовал, даже если формально он заходил (кликал по группе).
Тема одна - спамят другое

10 Apr
никто не мешает удалять и банить спамеров

12 Apr
Тут можно пойти дальше. И в Ризоме разработать типовые правила для групп Фейсбука.

12 Apr
Это в зародыше сейчас и происходит. Но здесь мы получим очень жесткий вариант, заточенный под цель Победы. Согласен с тобой, что нужно и что-то среднее, базовое, без фанатизма. Плюс к этому можно дать и пункты для усиления (по желанию и потребности).
Мне, как администратору групп, очень часто не хватало такого обобщённого опыта. Взяв этот шаблон можно его адаптировать под конкретную группу.
на мероприятие "Пойду" - 100, приходит 10

10 Apr
Можно огласить список непришедших, предварительно предупредив, чтобы зря не ставили "Пойду".

12 Apr
Публиковать список не пришедших стоит. Готов подумать как упростить/автоматизировать эту процедуру

12 Apr
Подумал, что отдельные люди могут публично объявить себя ответственными за свои действия на ФБ. Для таких попасть в такой список - потеря статуса.
прямой вопрос задан - ответа нет

10 Apr
если правила группы это не допускают - решение админа

12 Apr
см. выше предлрожение по созданию типовых правил для групп
согласился с правилами группы - нарушает

10 Apr
если правила группы это не допускают - решение админа
статус "Друг", а ты его не знаешь

10 Apr
периодически чистить список "Друзей", переводить в "Пописчики"

12 Apr
Зачем? Если человек вменяемый...

12 Apr
Если ты не знаешь человека, не взаимодействовал с ним, даже не читал его коментов - ты не можешь быть уверен в его вменяемости ("Не уверен - не обгоняй" :) )
использование "ников"

11 Apr
в конкретной группе использование ников м.б. запрещено (такие пользователи просто не включаются в группу)
8. публикация недостоверной информации.

11 Apr
если правила группы это не допускают - решение админа
Т.е. мы можем исправлять эти моменты существующими инструментами, устанавливать соответствующие правила в группах и выполнять их.

12 Apr
У меня сложилось впечатление, что эффективность работы групп во многом зависит от админа. Это несколько нарушает мою веру в "самоорганизацию групп". Но возможно ты прав - админ это не столько "ночной сторож", сколько "садовник"

12 Apr
Наверное из темы "разобраться с существующими способами коммуникации, например на ФБ, на предмет увеличения степени ДОВЕРИЯ" может получиться что-то путнее. Возможно стоит этот вопрос вынести в отдельную тему Ризомы, а тут оставить на неё ссылку.
Я по прежнему не вижу возможности повышать уровень доверия между людьми с помощью социальных сетей, кроме как приняв участие в разработке таких социальных сетей.
и "доверие". Можно поверить человеку на основании слов, но доверие к нему возникает на основании его дел.
Раньше я слушал слова людей и верил в их дела. Теперь же я слушаю слова людей и смотрю на их дела.
Конфуций
Оно возникает в результате совместного действия.
Из этого следует, что для увеличения доверия надо выйти из Фейсбука

7 Apr
ФБ - только инструмент (как и Rizzoma). Мы можем использовать его и для увеличения доверии и наоборот (как это чаше всего происходит).
Как использовать ФБ для увеличения доверия - отдельная и очень актуальная тема.
, а не совершенствоваться в нём.

7 Apr

Ниже обсуждаем вторую итерацию документа

20 Apr

Продвижение документа

10 Apr

@Nikolai Kolesnik @Виталий Крюков @Eduard Kurganskyi @Наталія Гладиш

Здесь прошу вносить свои предложения и идеи.

Расширить круг обсуждающих ЛП (Логику Победы)

7 Apr
На ЛП не поступило принципиальных возражений, лидеры некоторых ОО публично согласились с ней, но вопросы дальнейшего продвижения и внедрения лучше решать при участии максимально широкого круга представителей ОО
Для обсуждения способов повышения доверия на ФБ организовать рабочую группу
7 Apr
- Группу для работы лучше, ИМХО, организовать в Rizzome.
- Для "затравки" нужна статья для ФБ
7 Apr
Группа для работы над документом уже есть по факту в Ризоме
Для "затравки" достаточно эту тему в Ризоме просто сделать публичной

7 Apr
сделал
- тогда читать

7 Apr
надо еще найти ее

8 Apr
я "за" то, что бы ссылку на эту тему популяризировать через ФБ группы

8 Apr
Согласен
это смогут без регистрации

9 Apr
Не думаю что нужна группа в ФБ. ФБ работает со статусами - сообщениями привязанными ко времени. Вопросы повышения доверия это не вопрос "тематический" а не "хронологический" - для обсуждения такого рода вопросов раньше использовали форумы.
Этот документ (его копии на определённый момент времени) надо просто публиковать в разных группах с предложением принять участие в работе над ним. Если люди дают комментарии к документу в ФБ - самостоятельно переносить их сюда.
Ещё лучше - искать точки пересечения между различными групами и пытаться объединить их в совместном действии.

7 Apr

Обсуждение 1-редакции документа

7 Apr

Первый раздел с 4 пунктами абсолютно логичен (указана причинно-следственная связь)

Второй раздел - никак не связан с первым. Логика нарушена.

7 Apr

второй раздел служит для того, чтобу стимулировать дискуссию, и дать некоторые варианты практического применения этой логики.

Тщательную разработку способов и методов применения лучше производить, по возможности, коллективно.

7 Apr

это в Фейсбуке так

в Ризоме в основном блипе - документ, все мотиваторы - под документом в комментариях

теперь надо только вырезать и вставлять - комметарии нормально перенесутся

А именно:

Термина "результат" нет в исходной логической цепочке.
7 Apr
@Eduard Kurganskyi да, надо добавить
ЧЕСТНОСТЬ – ДОВЕРИЕ – ОБЪЕДИНЕНИЕ – СИЛА – ДЕЙСТВИЕ - РЕЗУЛЬТАТ либо
ЧЕСТНОСТЬ – ДОВЕРИЕ – ОБЪЕДИНЕНИЕ – СИЛА – ДЕЙСТВИЕ - ПОБЕДА
Тогда добавить пункт
0. Невозможна ПОБЕДА без соответсвующего ДЕЙСТВИЯ

7 Apr
раз надо добавить - добавляй в сам текст. ты же автор

7 Apr
В какой-то степени, скорее топикстартер. Я отказался от ВСЕХ своих авторских прав. (Эти права, а еще больше - амбиции ) - есть то, что разъединяет (причем доля этого фактора - процентов 70, ИМХО, по крайней мере на ФБ).

7 Apr
я в смысле прав доступа в Ризоме
. у меня только права комментатора

7 Apr
уже редактора

7 Apr
интересует твое мнение, какая из двух предложенных цепочек приемлемей и логичней (вместе с добавочным пунктом)

7 Apr
мне интуитивно ближе Результат. это прагматичнее, что ли
Победа - это всегда Результат
Результат - это не всегда Победа

7 Apr
Да, но нас не устраивает какой-нибудь результат - нас интересует имено ПОБЕДА
Результат можно получить и без предыдущих ступеней
7 Apr
- Документ в первой его части носил философско-логический характер
  
  7 Apr
  интересует практически осуществимая цепочка. Философский смысл нет необходимости рассматривать, она (даже не она, а ЛОГИКА) выполняет здесь служебную роль.
  
  7 Apr
  ок. тогда надо переделать тему в Ризоме
  в документе должна быть видна только вторая часть - приложение теории к нашей ситуации
  саму теорию (логику) надо вложить в блип как дополнительное пояснение
  просто если я таак сейчас сделаю, от документа ничего не останется - вторая прикладная часть слишком слабо проработана
  
  7 Apr
  А нужна ли какая-то общая теория?
  Нас здесь интересует только та выборка, которая касается наших вопросов. п1-5
  Голые логические закономерности не требуют проработки.
  Практическое применение - это отдельная работа, которую лучше, чтобы каждый проделал вначале самостоятельно (т.к. вопрос очень болезненный для самолюбия, имиджа)
- Вторая часть была попыткой приложить эту логику к нашей ситуации
- Третья часть - мотивационная
В результате:
- подправили логику первой части, но оставили её философско-абстрактной - Результат
- во второй части которая касается нашей ситуации уже стоит заменить Результат на Победу. но скорее всего эта вторая часть представляет собой отдельный докумет (отдельную тему в Ризоме)
- третью ммотивационную часть вынесли в дискуссию под документом
В аргументации так же нет пояснения разницы между большим и "ничтожно малым" результатом.

7 Apr
согласен
"Модные ныне иммитации" - попытка внести в дискуссию эмоционально окрашенные понятия, отношения к которым базируются на личностных оценках.

7 Apr
это и есть такая попытка, чтобы "зацепить" и вызвать на обсуждение

7 Apr

Если мы хотим жить в Новой Украине

7 Apr

вставить сюда (ПОБЕДА)

– надо понять, как этого достичь

7 Apr

Если это есть цель, которую мы обговариваем, то именно она должна быть частью логической цепочки в начале текста.

. Если предложенные вехи и закономерности на ваш взгляд не соответствуют действительности, ошибочны – прошу к обсуждению и совместной доработке:

7 Apr

Ура, заработало! Не идет нормально под "Оперой", хоть ты тресни. Итак, доверие. Жигинас, вы можете предоставить список сообществ, по которым распространили этот текст?

7 Apr

Не вопрос, Вы даже можете посмотреть это сами у меня в профиле "Публикации" заметки, кстати, профиль полностью открытый :)

Но, вообще, это не в тему ЛОГИКИ. Это уже попытки применения, но можем обсудить.

Могу даже сказать логику распространения - максимально широко, т.к. конверсия (% откликнувшихся) - у нас традиционно очень низкая.

Могу даже сказать побочные цели - популяризация Rizzoma. как отличного инструмента для совместной работы, ну и привыкания к совместной работе, вместо комментирования.

В реальном времени. Прикольно.

7 Apr

Еще очень много возможностей для удаленной работы над совместными проектами. У Вас д.б. доступен топик с описанием возможностей

Да, я сейчас как раз изучал. Упоминания какие-то - mentions. А как посмотреть ваш профиль?

7 Apr

Мой профиль в ФБ А можно кликнуть по фамилии в любом комментарии

Так, ваш профиль. Открыл. Где список-то?

Вподобання?

Ага, поширення.

Не очень большой список - всего 5-6 групп.

7 Apr

можешь увеличить, разослав по своим связям

Грустно. Ну ладно, будем работать с тем, что есть. Итак, как начать доверять друг другу? Имхо, это несложно. Надо найти спонсора, который согласился бы башлять на поддержку наших ценностей. И вот, если начальник/координатор группы эти деньги не украдет, а напротив, честно их между членами группы поделит, значит, ему можно доверять.

Доверие - экономическая категория

7 Apr

Не всегда - есть выражение: "Пошел бы с ним в разведку" - это о доверии, но без экономики :)

7 Apr

Пошел бы с ним в разведку и вернулся с ним из разведки - не одно и то же.

7 Apr

Речь уже не о доверии.

7 Apr

Да. Потому что если вдуматься в смысл доверия, то это всегда некий кредит. Вы одалживаете другим свое время, силы, деньги (нужное подчеркнуть). Одалживаете потому, что вам обещают все это в том или ином виде вернуть. Как правило - с процентами. Поэтому, доверие - экономическая категория. И оно может быть завоевано именно в экономической плоскости.

7 Apr

Не совсем так, это ты про доверие в ответ на обещания, а есть еще и доверие как твоя личная оценка человека

7 Apr

"Оценка" - ключевое слово.

7 Apr

Да, это сравнимые и субъективные понятия - доверяют больше или меньше

, знаете ли. Хотя, отчасти и религиозная. Они сопряжены. Один банкир в Америке говорил - я дам в долг мормону, протестанту, католику и т.п. Но не атеисту, потому что у атеиста нет ровно ни одной причины возвращать мне долг.

Не вопрос, рассылаю. Разместил в политиках новой формации. Я не присутствую в большом числе групп

7 Apr

это неважно - нужны люди, готовые к совместной работе, а не "перегавкиванию".

, к сожалению. На республиканцев вся энергия уходит, считаю, это правильно

7 Apr

нет ОБЪЕДИНЕНИЯ - нет СИЛЫ :)

.Деньги нужны группе

7 Apr

Если отдельная группа - то без СИЛЫ, деньги вкладывать нет смысла. За деньги -

7 Apr

Я даже не знаю толком, что это такое "группа". у нас в республиканцах вон больше 200 человек числится. А посмотришь в иной день - кажется, кроме нас с Тимуром и нет никого...

7 Apr

Это потому, что ЧЕСТНОСТЬ отсутствует практически везде на ФБ

7 Apr

Все очень плохо, я знаю. Но так было всегда

7 Apr

Не всегда - в 1989 году мы за день объединили ВСЕ общественные организации, и получили все 5 составляющих и ДОВЕРИЕ масс, что позволило вывести в Чернигове 30 000 (10% населения города)

7 Apr

Это было в период высокой солнечной активности

7 Apr

только в узких кругах, в массах была запуганность и неверие

7 Apr

Активность солнца есть активность солнца. Она убивает в людях страх смерти.

7 Apr

Ни хрена не убивает. Когда я входил в троллейбус со значком Руха - многие переходили подальше (от греха)

7 Apr

Ну ладно, а добивались-то вы чего? Независимости?

7 Apr

И ее тоже, а в основном - не быть дойным скотом

7 Apr

Ага. Я в этот момент служил в СА, так что, могу быть не в курсе. Кстати, не стоит путать импульсивное действие - "выйти на площадь протестовать" с ежедневной рутинной работой на благо страны.

7 Apr

В начале 90-х годов у всех как будто крышу посносило. Я сам, когда дембельнулся, пошел работать в журналистику и в родном городе такое устроил - до сих пор вспомнить жутко. Причем, я был совершенно один, меня никто не поддерживал.

7 Apr

Если интересуют цифры - у нас активистов было 20 чел. (со всех ОО вместе взятых)

7 Apr

Теперь начинаю понимать. У меня не было подобного опыта.

, не забывай.

. Редкие свои достоинства наш народ называет "чеснотами" - угадай, почему.

7 Apr

Не плохо и не хорошо - так как есть

оппозиция пример.

, которая хочет изменить действительность. Деньги, офисы, транспорт. Свои СМИ желательно. Без денег любое объединение будет сбродом блатных и нищих :-) Да, да, спонсорам проще и уверенней вкладівать в многочисленную группу. Это правда.

7 Apr

Ну что, не очень много откликнувшихся. С доверием у нас в обществе пока еще большие проблемы.

7 Apr

Не только с доверием, еще мало кто стремиться делать что либо совместно, не говоря уже про Общее Дело.

6 Sep

Простите господа, но в этой теме я не вижу ни места для доверия (как экономической категории ;), ни места для совместной работы.

Это не значит что не вижу поьзы от этой темы. Как минимум - новые знакомства и несколько чеовек освоили Ризому.

7 Apr

Ризома для краудсорсинга - перспективное направление

ты не плохо начал с текстом. Его бы почистить чуть-чуть (перенести мотиваторы в нижнюю часть Ризомы к обсуждению), и можно было бы развивать мысль дальше.

7 Apr

@Eduard Kurganskyi Можешь сделать это, как считаешь нужным (я, заодно, и поучусь, т.к. работаю с сервисом совсем недавно, совпадение названия сервиса и использованное в "ГО в цвете" - случайное :) ).

7 Apr

Насколько я понял идею Ризомы - это попытка совместить форумное (тематическое обсуждение) и вики (документ, который редактируют все). Логика такова - люди общаются на вокруг какой-то идеи, в результате приходя к консенсусному итоговому документу.

Всё это подкрепено инструментами для принятия решений (MindMap, гаджеты) и возможностью перейти от слов к делу (задачи).

В результате Ризома становится отличным инструментом для:

совместной подготовки черновика документа (окончательную правку ИМХО удобнее делать в Документах Гугл)
работе над превращением идеи в стартап (проект)

25 Aug

Документ я отредактировал. Первую итеррацию мы прошли. Eduard Kurganskyiнадо бы ещё раз вычитать исходный документ на предмет логичной связи между утверждениями.

Что дальше? Какого результата мы ждём от этого документа?

15 Apr

А никакого. В документе есть серьезные недоработки. "Чтобы сделать что-то реальное и значимое (ДЕЙСТВИЕ) необходимо обладать СИЛОЙ" - это не физика, это социология. Необходимо обладать сильным желанием

15 Apr

Сильного желания без силы - недостаточно. Мы здесь рассматриваем только необходимые условия.

, на самом деле. А сила обязательно приложится. "Небольшая группа людей среди множества других групп не обладает такой силой, то есть, чтобы иметь достаточные СИЛЫ – необходимо ОБЪЕДИНЕНИЕ усилий возможно более широкого круга людей". - абсолютно неверное утверждение. Вся практика ВОСР, гражданской войны и последующих событий говорит о том, что побеждает не самая многочисленная группа, но группа лучше всего организованная.

15 Apr

Нет, партизанские отряды и группы террористов не выигрывают войну. В той же гражданской войне выиграла сторона, обладающая большей численностью.

22 Apr

До гражданской войны была Октябрьская революция. Именно она стала точкой отсчёта. Гражданская война была позднее. И революцию делала малая организованная группа.

Тезис значимости мобильных, интегрированных и соответсвующим образом обученных групп подтверждается опытом современных войн. Именно такие группы есть основа элитных подразделений США (морская пехота, например).

В конце концов даже террористическая группа разрушившая здания-близнецы если не сделала революцию, то заставила Америку очень сильно измениться.

22 Apr

Эдик, предлагаю поискать видео рушащихся "близнецов" и подумать отчего они могли ТАК обрушиться :)

22 Apr

не хочется работать на уровне догадок

предложи свой ответ - я с ним соглашусь или нет

22 Apr

я бы не связывал обрушение "близнецов" исключительно с "террористической группой", хотя она выполнила часть операции. Пример уместен или нет в зависимости от размера этой части, и от того кто что организовывал.

В этом месте моя позиция ближе к точке зроения @Виталий Крюков

22 Apr

"малая организованная группа" смогла организовать "ОБЪЕДИНЕНИЕ усилий возможно более широкого круга людей" путем широкой агитации и популизма (если говорить про Октябрьскую революцию). Т.е. противоречия нет - в логике не важно, каким способом достичь такого Объединения.

22 Apr

не было там "возможно более широкого круга людей" - ты искажаешь факты

наоборот там

22 Apr

я иимею в виду страну, обеспечение поддержки и участия рабочих, солдат, крестьян

было разъединение большевиков и меньшевиков - тезис Ленина о том, что "прежде чем объединиться, надо размежеваться"

и, в любом случае, на момент революции большевики были в очень малом количестве.

"ОБЪЕДИНЕНИЕ невозможно без взаимного ДОВЕРИЯ" - правильнее сказать, без минимального взаимного доверия. Этого достаточно, чтобы создать группу, но недостаточно

15 Apr

Рассматриваем только необходимые условия.

22 Apr

О том же и речь.

Фраза "ОБЪЕДИНЕНИЕ невозможно без минимального взаимного ДОВЕРИЯ" требует меньше чем фраза "ОБЪЕДИНЕНИЕ невозможно без взаимного ДОВЕРИЯ"

Т.е. Виталий понижает планку требований до необходимого уровня. Это как раз ты должен доказывать, что минимального доверия не достаточно и планку надо поднять.

22 Apr

"Взаимное доверие" включает "минимальное взаимное доверие"(которое тоже - взаимное доверие). Используется принцип, а не его количественные оценки, которые все равно не определены точно ("минимальное взаимное доверие" - это сколько?)

22 Apr

Всё относительно ФБ.

"Минимальное взаимное доверие" возникает из просмотра профиля пользователя. Т.е. оно уже присутствует сейчас, по умолчанию

"Взаимное доверие" ещё надо выстраивать через работу в группах (как ты считаешь

22 Apr

я считаю, что это надо делать ВСЕМИ доступными способами

) или в реале (моя точка зрения). Над ним ещё надо работать

22 Apr

очень мягко сказано, ИМХО работа только в самом начале

12 May

Кто сказал что будет легко? и быстро?

, чтобы удержать людей вместе длительное время

15 Apr

Чем дольше взаимодействие - тем крепче доверие, тем меньше вероятность ошибки.

. "ДОВЕРИЕ невозможно без ЧЕСТНОСТИ". - это вы вообще загнули. Честность требует от нас признать, что все до единого люди преследуют сугубо практические, материальные интересы

15 Apr

это неверное утверждение (надо приводить примеры?), как и любое где фигурируют ВСЕ ЛЮДИ.

. Вы этого не признаете, но требуете от других честности

15 Apr

Никто ни от кого ничего не ТРЕБУЕТ. Можно и дальше жить, как жили, но тогда ПОБЕДЫ точно не будет (т.е. ЧЕСТНОСТЬ - необходимое условие ПОБЕДЫ, но не достаточное).

15 Apr

А нужна ли кому-то Победа? Ведь никто не знает, что это такое.

15 Apr

Кому нужна - может воспользоваться этими закономерностями,

Кому не нужна - просто пройдет мимо.

15 Apr

Дайте определение Победы, пожалуйста. Иначе не ясно, о чем мы вообще говорим. (два разных человека под словосочетанием "головная боль" могут подразумевать совершенно разные вещи).

15 Apr

Сегодня имеем угрозы уничтожения страны (разграбление, разделение, утрата суверенитета, экономического коллапса, бунта) - справиться с этими угрозами - и есть ПОБЕДА.

15 Apr

Нет, не то. Жители нашей страны привыкли к такому положению вещей. У них в крови сотрудничество с оккупационными властями. Вы их этим не напугаете.

15 Apr

Этот топик не для полицаев :)

15 Apr

До полицаев были еще москали, а до них -татаро-монголы. У нас богатая история. Не запугаете украинцев этим, точно говорю.

и прочих пособников оккупантов. Конечно не запугаю (и не стремлюсь). Кого можно запугать логикой.

15 Apr

Вы, кстати, украинец?

15 Apr

Да, но это в топике не рассматривается :)

Так, хорошо. Украинцы станут материально богаче после Победы?

15 Apr

Да, станут, и уж гораздо богаче, чем при ПОРАЖЕНИИ (список выше).

15 Apr

Словаки стали беднее после разделения страны?

15 Apr

Мы ушли от темы.

15 Apr

На сколько украинцы станут богаче? назовите примерную сумму. Кто станет беднее при этом?

15 Apr

Здесь не дискуссия, а совместная разрабока темы

15 Apr

Так темы-то никакой и нет, пока мы не разберемся с тем, что же в точности представляет из себя Победа эта самая.

15 Apr

Смотри выше

15 Apr

"Сегодня имеем угрозы уничтожения страны (разграбление, разделение, утрата суверенитета, экономического коллапса, бунта) - справиться с этими угрозами - и есть ПОБЕДА". - а кто сказал, что с этими угрозами нужно справляться?

15 Apr

Кто не хочет с этим справляться - того этот топик не интересует.

15 Apr

Совершенно верно. В такой постановке вопроса, он почти никого и не заинтересовал

15 Apr

Да, тех кто на все согласен пока подавляющее большинство

. Вопрос тухлый. Когда людям говорят, что они должны бороться за какую-то там Победу, люди думают, что их в очередной раз хотят надурить

15 Apr

Вот, и Вы пришли к ДОВЕРИЮ :)

. Я пришел дать совет - детерминируйте Победу сверху донизу. Покажите, что вы хотите сделать. Какие будут результаты - в первую очередь, экономические. И будет вам счастье.

15 Apr

Виталий! Это не агитация, а логика коллективного действия. ПОБЕДА (результат) могут быть разными (и теми, которые нам не нравяться)

Да, да я знаю, что вы хотите написать сейчас. Значит, слушайте. Логика простая - люди, если не увидят для себя прямой материальной выгоды

15 Apr

это все из разряда достаточных условий, мы работаем с НЕОБХОДИМЫМИ. Разберись плз.

6 Sep

Очень рекомендую книгу Мансура Олсона "Логика коллективных действий"

В ней автор анализирует опыт создания действительно массовых организаций, таких как профессиональные союзы. Мне показалось что именно создать массовую организацию и есть та тема, которая интересует тебя.

Автор утверждает, что массовые организации не создаются для целей победы (политического влияния в терминах Олсона). Они создаются для решения шкурных интересов этих людей.

Политическое влияние есть незаплпнированное следствие, побочный эффект, размеров организации.

С этой точки зрения @Виталий Крюков прав.

Надо просто найти простой шкурный интерес, который объединяет множество людей.

22 Apr

А невозможно найти один "шкурный" интерес, на то он и "шкурный" - у предпринимателей - свой, у чернобыльцев - свой, у националистов - свой, у парламентской оппозиции - свой, у отдельного политика - свой.

В этом и проблема, что с Системой невозможно бороться несистемно. "Разделяй и властвуй!"

И удовлетворение которого приведёт к разрушению Системы. Это то, что в марксизме называется классовым интересом.

Это может быть интерес украинца жить богаче чем не украинца.

А может быть интерес предпринимателя защитить свою собственность от посягательств чиновника/бандита.

И дальше идут не бесконечные споры о доверии в ФБ. А попытка выстроить систему коллективной самообороны. Когда сегодня я еду защищать твой бизнес. Завтра - ты сделаешь то же. И так между нами появится доверие.

, не ударят пальцем о палец. Можете использовать во второй редакции документа эту мысль, я разрешаю.

Вы что, прикалываетесь? Зачем вам достаточные условия

15 Apr

Достаточные - как раз не нужны здесь

? Вам нужны условия вообще или Победа???

15 Apr

Здесь мы рассматриваем ЛОГИКУ победы. Саму ПОБЕДУ - гораздо дальше, когда с логикой будет все ясно.

15 Apr

Не согласен. А если Победы можно достичь только интуитивно

15 Apr

мы не гадаем

22 Apr

любое логическое построение проверяется через практику

22 Apr

Нет, в том и сила логики, что она позволяет выводить одни утверждения из других, получая заведомо правильные (в рамках логики). Все наши размышления и обсуждения основаны на правилах логики Аристотеля.

13 May

Я бы не утверждал так категорично, что ""все наши размышления":

свои рассуждения я строию исходя из той информации которой владею - я знаю далеко не все факты
свои рассуждения я стараюсь выстраивать логически, но другие участники дискуссии находят в моей логике ошибки - если нет сильных критиков, ошибки в моей логике могут быть не выявлены

12 May

Все мы делаем ошибки, но доказать и согласиться, что это - ошибки, можем только с помощью логики (она общая для всех).

13 May

Тут я не согласен

Выявить ошибку действительно можно с помощью логики. При условии, что у нас есть достаточно точная информация для начала логических построений. Я утверждаю, что в большинстве случаев при анализе общественных процессов у нас такой входной информации нет или не достаточно.

Поэтому при анализе общественных процессов мы так часто используем сценарный подход - "если ... то ...". Каждый из сценариев абсолютно логичен. Но мы не знаем, какой именно из сценариев будет разворачиваться, т.к. не имеем всей необходимой входной информации.

Найти ошибку в одном из сценариев можно с помощью логики. Быть уверенным что мы учли все возможные сценарии с помощью логики не получается - их так много, что мы оставляем для анализа только наиболее вероятные сценарии.

Проверить себя в том, что мы учли все входные данные и правильно предсказали вероятность сценариев можно только через практику. Если что-то пошло не так, как плангировалось (не подходит ни один из сценариев) надо найти в себе силы и отказаться от собственных (вполне логичных) наработок.

13 May

Эдик! Ты хорошо и подробно написал про применение логики. Это уже следующие шаги. Предложенная цепочка построена не необходимых условиях.

В применении - действительно, будут добавлятся добавочные условия, достаточные (гипотетически) для преобразования. (сценарии) - и дальше все так, как ты написал.

Это все - никак не касается стержня необходимых условий, если что-то необходимо - оно необходимо в ЛЮБОМ сценарии. Цепочка не является полной логической системой и сама не может быть применена.

Метафорически: - это кусок скелета от пятки до головы, но не весь скелет, и не все тело. Но НЕЛЬЗЯ получить готовое тело, удалив любую часть из этой цепочки (каждая часть НЕОБХОДИМА).

пока нет практики, подтверждающей нашу логику - мы именно "гадаем"

после того как мы разработали логику, мы же должны придумать пару "тестовых заданий". если наша логика верна, тогда мы получим такой-то результат. так в программировании.

в общественной жизни мы не можем провести тесты. но мы можем найти факты из жизни, которые бы можно было объяснить с помощью нашего логического построения.

Какие именно факты из жизни можно объяснить с помощью логики в топике?

22 Apr

Рассмотрение 1000 примеров не дает гарантии, один контрпример - показывает неправильность утверждения. Мы сейчас ищем контрпримеры. Это самый эффективный способ.

Наглядный пример для меня успешная "Колбасная революция" 1990г

? Это значит, что мы будем пытаться выписать некую логику, безо всякого действия

15 Apr

логика она всегда без действия: Из а=в следует в=а.

15 Apr

Ну, и зачем это нужно? Настоящая ПОБЕДА это всегда живое творчество. Не всегда она поддается логике, и даже если поддается, то лишь задним числом.

15 Apr

Творить хорошо одному. Если много - без логики просто не понять друг друга и не сделать никакого вывода.

15 Apr

А логика простая - мы должны сделаться богаче, а наши враги - беднее. Вот и вся логика.

15 Apr

это еще на задачу - куда ни шло. Логика помогает решить в том числе и такую задачу (тогда победа - это то, что ты написал) - подстановка в формулу

Ага, ну хорошо. Свою задачу я в общих чертах решил. Желаю успешной борьбы с этой... угрозой распада страны.

. Забавно.

22 Apr

@Виталий КрюковСпасибо. Очень сильная критика документа по сути. Настолько сильная, что тянет на самостоятельну 3 редакцию

22 Apr

Не совсем понимаю, что есть "самостоятельная третья редакция", но спасибо за поддержку. Кстати, гражданская война была выиграна также сравнительно небольшой группой комиссаров, которые смогли управлять, на первый взгляд, совершенно неуправляемой массой солдат-дезертиров. А если говорить о цифрах - непосредственно перед революцией большевиков в России было чуть больше 100 тыс. человек, что есть капля в море по сравнению с теми же эсерами, коих были миллионы.

22 Apr

Насчет Октябрьской революции - смотри мой ответ Эдику.

22 Apr

Когда я говорю о стартовых условиях проекта, ты съезжаешь на достаточные условия ПОБЕДЫ

22 Apr

Я везде подчеркивал, что речь только о НЕОБХОДИМЫХ условиях

22 Apr

Необходимым условием является минимальное доверие. И само по себе, это далеко не главное

22 Apr

Виталий, разберись, что называется "необходимым условием" - это логический термин. Любое необходимое условие - главное, потому что без него - ничего не будет.

22 Apr

Нет, главное для нас - ПОБЕДА, а ее не будет без полного набора достаточных условий.

22 Apr

Абсолютно верно. ПОЛНОГО набора, т,е ДОВЕРИЕ там гарантированно будет. А без доверия - Победы ГАРАНТИРОВАННО НЕ БУДЕТ. Другие условия ЗДЕСЬ не разбираем

условие.

, когда о финишных - на необходимые условия.

Кроме того, ты в упор не понимаешь, что детерминирование Победы определяет и способы ее достижения. Чем выше цель - тем более жесткими должны быть средства. Навскидку: должны быть победители и проигравшие. Кто проиграет, если мы победим?

22 Apr

те кто сейчас грабят

22 Apr

Грабить можно только собственника. Кто собственник Украины?

22 Apr

Можно грабить и отдельного человека, меня, тебя, что и делается сейчас.

22 Apr

Меня никто не грабит, я бы точно заметил

22 Apr

Хм...

Возле моего дома есть сквер. Там построили бензозаправку.

На мой взгляд меня ограбили

22 Apr

меня грабят каждый месяц отчислениями в ПФ, грабят законами и штрафами, налоговым кодексом, забирают сейчас мое время, вынуждая бороться за свои права (за борьбу денег никто не платит - а время уходит)

Что получат победители? Я уже не говорю, что неплохо бы определиться, кто такие эти "мы"

22 Apr

речь о логике процессов, определяться - в практических проектах

22 Apr

нет - в практических проектах - программа предметных действий. А в документе такого рода - именно логика процессов

22 Apr

так давай говорить о логике, кто такие "МЫ" - конкретное применение (в формуле не важно, какие данные в нее подставлять),

22 Apr

мы - пассионарии. Определение см. у Гумилева.

. Потому что, если говорить предметно о нас с тобой, то мы - пассионарии, каковых в обществе украинском один на 10000 населения.

22 Apr

Всех остальных инетересуют деньги и материальные выгоды, и больше ничего.

22 Apr

Это тоже практика, пытаемся понять логику

22 Apr

Ну и как, получается?

22 Apr

У кого как :)