Хартія 15 - Хартия 15 - Charta 15

Hide all replies | Show all replies Original topic
9 Sep
Хартія 15 - Хартия 15 - Charta 15
додано до порталу "Простір злагоди"
група проекту у Фейсбук
#prostir #Ukraine
Преамбула
16 Aug
1. Краткое описание «как дошли до жизни такой»
10 Aug
Украина.
Наша Родина.
Страна, которая поучила независимость не пролив не капли человеческой крови. Страна, которая начала свой путь практически «с чистого листа».
Страна, абсолютное большинство жителей которой никогда не были собственниками земли, средств производства и не имели опыта распоряжаться такой собственностью. Абсолютно большинство не умело и не могло вести самостоятельной экономической или иной деятельности. Многие люди не были даже собственниками жилья.
В число основных ценностей и приоритетов общества не только не входили занятия коммерцией, свободное предпринимательство, индивидуальная трудовая деятельность, но и более того — эти занятия были традиционно общественно осуждаемы и уголовно наказуемы. Страна где слова «капитал», «капиталист», «буржуй», «лавочник», «мелкий собственник» были общепринятыми бытовыми ругательствами.
Не было опыта создания и функционирования свободных независимых гражданских институтов — партий, профсоюзов, культурных и иных объединений.
Системы социальных лифтов работали лишь для при условии полной идеологической «смычки» индивида с господствующей идеологией или, что было гораздо чаще, полного политического оппортунизма.
Общественное положение определялось местом в партийной и государственной иерархии. У гражданина практически не было возможности самореализации за пределами партийно-бюрократического государственного аппарата.
Все богатства страны — земля, недра, леса, средства производства, - находились в безраздельном распоряжении чиновничьего аппарата.
Мы сделали свой первый самостоятельный шаг.Мы проголосовали за независимость.
Так началась история современной независимой Украины.
10 Aug
Світ стикається з глобальними системними проблемами, з якими не може впоратись
22 Jul
людина-підприємець
національна політика (джерело - Сенге). Криза політики у світі
Національні політичні партії як суб'єкти
22 Jul
Партії не суб'єкти і не можуть бути суб'єктами. Суб'єкт - це строге поняття і не можна вживати поняття як попало. Суб'єктами є люди, котрі тими партіями керують.
національної політики стают машинами для перемоги на виборах і не здатні вирішити навіть національні проблеми.
29 Aug
@Eduard KurganskyiНе понятна структура и способ обсуждения преамбулы, а новому человеку - особенно
2 Nov
Хай новий человек конекретно запитає - котрі місця не зрозумілі?
31 Aug
Я сознательно ухожу от структурирования преамбулы, занимаясь трёх прочих разделов.
Для преамбулы нужен слог получше чем у меня ))
31 Aug
  • Хороший слог нужен для финальной редакции, для понимания годится любой.
  • люди начинают читать с преамбулы, могут тут же и закончить, испугавшись непонятного
    2 Nov
    Люди котрі це читають як консументи, чи продуценти? Бо стратегії читання у цих 2 групах людей будуть різні - чи не так?
29 Aug
Я считаю что в современном мире понятие "национальная политика" НЕ может употребляться в этническом смысле, то есть так называемая "правая" политика уместна на местном уровне, а уровень страны практически всегда многонациональный, многоконфессионный, многоязычный, и соответственно, партия претендующая на уровень страны, должна ориентироваться на другие ценности, никак не на этнические.
Если же мы говорим про нацию в НЕэтническом смысле, а например в смысле что это люди живущие на некоторой территории и разделяющие некоторые общие ценности
22 Jul
які саме українські цінності можна вважати українськими?
, тогда вполне уместно.
2 Nov
Якщо вживається поняття "нація" (національна політика), то це само собою не є поняттям "етнос" (етнічна політика).
Пример - населяющая США американская нация - состоит из людей разных этносов, говорящих на разных языках, исповедующих разные религии, но разделяет ценности свободы, конкуренции, верховенства права, и американского образа жизни.
Я допускаю возможное исключение - когда страна была создана некоторым преобладающим этносом, чтобы защитить себя, свою культуру и свой образ жизни от агрессивного соседа, и этот этнос ради данной цели жертвует самым бесценным в мире - СВОИМИ жизнями, тогда несомненно данный этнос имеет право на некоторый приоритет в государственной политике относящейся к языкам, к культуре и к религии.
- Фактически, Украина была создана в 2014 году, когда добровольцы достаточно выраженные этнически, пошли воевать против российской агрессии.
Пока там сложно оценивать количественно, я допускаю, что вероятно будет три наиболее многочисленные группы - украинскоязычные украинцы, русскоязычные украинцы и крымские татары (вероятно евреи, но у меня нет достоверных данных), и из численности этих людей в будущем и нужно будет исходить, принимая решения по дальнейшей культурной и языковой политике.
Но пока я предлагаю не углубляться на данном вопросе, потому что у нас недостаточно достоверной информации
22 Jul
Якої інформації нам найбільше бракує?
, и потому что в странах развитых демократий (США/ЕС/Канада/Австралия), он обычно вполне эффективно решается на местном уровне, для чего и нужна независимость территориальных громад (пока я только лишь выскажу мою точку зрения, что громада должна иметь приоритетное право
22 Jul
Громада має лише ті права, які собі встановлять (привласнять) члени громади. Якщо члени громади не можуть, не вміють встановлювати (виборювати) свої права, то і громада тих прав немає.
влиять на языковую и культурную политику на СВОЕЙ территории).
1 Sep
Дискреция
1 Sep
Эдуард, поясните пожалуйста, как понятие дискреции связано с этим контекстом.
14 Nov
Решение, которое мы ищем, есть ответ на внешний вызов. Дубровский этот внешний вызов (главную проблему общества Украины) определяет как дискреция. Я плохо знаком с его аргументацией. Сюда написал как заметку "на память"
22 Jul
Едуард, Ви вже вияснили арґументацію Дубровського?
Кто мы
31 Aug
Мы, Люди, которые разделяют ценности
22 Jul
Які саме цінності ви маєте на увазі?
и стремятся достичь... объединяют свои усилия
31 Aug
В качестве социальных слоёв
31 Aug
Я предлагаю вообще отказаться от понятия "социальные слои", как не несущего полезной информации.
31 Aug
Есть субъекты, которые заявили свое требование на субъектность, и с субъектами можно иметь дело, в том числе и делать заявление от их имени (естественно, предварительно проведя переговоры с конкретными субъектом и убедившись что он не возражает).
31 Aug
эту тему, если она ещё актуальна, уместнее развивать в тексте самого документа
от имени которых делается такое заявление рассматриваются:
31 Aug
  • Підприємці (проти бюрократії)
  • Власники
    31 Aug
    партия любых владельцев любой недвижимости
    31 Aug
    этот подход перекликается с идеями Эрнандо де Сото
    31 Aug
    Эрнандо де Сото "Загадка капитала"
    интервью
    о капитале как формализованных правах собственности и о ставке на внутренний капитал (национального собственника) в ходе трансформации экономических отношений
    цель - защита имущества (собственности)
    исторически - право голоса имеют те, кто владеет недвижимостью
    31 Aug
    в некоторых странах право голоса исключительно имеют плательщики налогов
    31 Aug
    Строго говоря, бЫЛИ такие страны, где действительно избирательным правом обладали ФАКТИЧЕСКИ только плательщики налогов.
    Точнее в очень многих странах до 20 века был избирательный ценз, и местами он фактически сводился к платежу налогов, но не везде.
    Практика была такой, например конкретно в США был избирательный ценз - конкретно в части штатов для получения избирательных прав (чтобы иметь право быть избранным и чтобы иметь право участвовать в голосовании), необходимо было зарегистрироваться владельцем собственности, с официальной стоимостью не менее определенной суммы, что автоматически приводило к необходимости оплачивать очень большие налоги - на тот момент порядка 20% от дохода (это я восстанавливаю по памяти, могу ошибаться, есть конкретно книги в которых описаны детали).
    То есть людям давался выбор - человек мог весьма существенно уменьшить свой доход, и за это получить полные гражданские права, либо не платить налоги и весьма заметно увеличить свой достаток, но урезать свои права.
    В Швейцарии была другая система - там например была практика, что часть прав наследовались автоматически прямым наследником мужского пола, но в исключительных случаях громада могла на сборах принять решение позволить передачу прав наследнику женского пола или даже постороннему человеку (родом из другого населенного пункта).
    Женщинам в Швейцарии дали избирательные права в 1971 году.
    В России до революции 1905 года наибольшими правами обладали дворяне, но как известно выборов не было.
    Однако, ввиду слабого транспорта и коммуникаций, чем далее от центра, тем больше было самоуправление, и например известная реформа Столыпина одной из своих целей имела уничтожение сильных общин в сибирском регионе, потому что общины сопротивлялись государству.
    После революции был создан парламент, в котором были курии - фактически для каждой социальной группы было выделено определенное число мест (естественно больше всего получили дворяне).
    А уже после 1917 было введено всеобщее избирательное право, но коммунисты использовали свои методы для ограничения влияния людей извне ЦК на власть - например в 1930-х годах появились партийные квоты - например в некоторый момент на каждого вступающего в партию инженера должны были приходиться два рабочих.
    В других странах практика была различной, но конкретно в 19-20 веке ввели всеобщие избирательные права.
    31 Aug
    Я лично после нескольких лет исследований различных материалов пришел к выводу, что во всех ведущих демократических странах самыми значимыми субъектами кроме государства, являются территориальные громады.
    И там где громады задушены, конечно возникают проблемы.
    - Государство вобщем с переменным успехом с громадами борется и пытается себе выдрать больше полномочий, но практически везде в этих странах громада является самой значимой ячейкой, которая определяет политику и жизнь страны.
    При этом громада имеет свою формализованную и признанную государством границу, и громада имеет право устанавливать правила, которые действуют внутри границы громады, причем государство признает эти правила и в случае необходимости применяет силу к нарушителям правил громады.
    Например:
    • правило о цвете фасада в громадах США
      31 Aug
      Типичное для США правило, что житель коттеджного городка должен красить фасад своего дома только в установленный в правилах этого городка цвет, иначе он будет вначале предупрежден, затем оштрафован, а в случае дальнейшего неповиновения могут быть и дальнейшие действия с эскалацией наказания, вплоть до исключения из громады (специфика, как именно осуществляется отчуждение собственности и как бывшему члену дается компенсация это уже детали конкретного штата и конкретной громады).
    • запрет на развешивание белья на балконе
      31 Aug
      Другой пример, тоже США - в многоквартирных жилых домах часто устанавливается запрет на развешивание белья на балконе, потому что это белье портит эстетику и понижает стоимость недвижимости - аналогично там идут предупреждения, потом штрафы итд, вплоть до исключения из числа совладельцев.
    • "коровье право" в Швейцарии
      31 Aug
      Третий пример - Швейцария - там есть так называемое "коровье право" - крестьянин, который является членом громады, имеет право выпасать на общественных пастбищах своей громады столько коров, скольким он обеспечил зимовку (зимнее помещение, корма) - за нарушение правила предусмотрен широкий круг наказаний, вплоть до самого жесткого - запрет выпаса коров на общественном пастбище, что вобщем для него означает голод.
  • Успішні малі господарі / Успешный мелкий хозяин (проти олігархів)
  • Господарі (проти рентозбирачів)
    31 Aug
    Согласились, что начать надо с того, что дать определение большему из понятий - "хозяева".
    31 Aug
    собственник - это владелец. а хозяин - это тот кто приумножает (граммотно ведет хозяйство)
  • Буржуазія (проти феодалів)
  • Люди (власної) справи
  • Громадянське суспільство
    31 Aug
    Тоже вобщем научная абстракция, а не субъект.
    - Понятие "гражданское общество", насколько я знаю, употребляют социологи, чтобы как-то называть совокупность негосударственной гражданской активности.
    При этом "гражданское общество" удобное понятие, в том числе тем что оно никого ни к чему не обязывает, ничего не провоцирует, не задает вопросы, и вообще весьма размытое понятие, которое позволяет легко списывать бюджеты на свое исследование.
    31 Aug
    В нашем случае
    - гражданское общество это совокупность граждан, имеющих четко выраженную позицию по тем или иным вопросам и готовых ее самостоятельно отстаивать, вне зависимости от государства, против государства и его органов или в кооперации с государством.
    31 Aug
    Просто абстрактная совокупность граждан ничего не может отстаивать - она может действовать только лишь как толпа.
    А чтобы отстаивать - эти граждане должны организоваться в некоторый субъект, который может быть и неформальным, но лучше когда этот субъект формальный.
    А уже субъекты могут быть - громады, НГО, возможно какие-то подгосударственные организации (как например всяческие советы общественных экспертов), а также и совершенно коммерческие организации и партии.
    31 Aug
    То есть я предлагаю конкретизировать, что мы обращаемся к субъективированным ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ гражданского общества, к коим мы относим громады, НГО, и тд, и конечно граждан.
    И я думаю, что желательно акцентировать, что мы сразу оговариваем, что мы вероятно отдадим предпочтение работе с формализованными организациями, ввиду того факта, что организаций ну пусть даже десятки тысяч, а граждан миллионы, и нам просто жизни не хватит чтобы их всех выслушать.
    31 Aug
    Как определяется субъектность - вот как только конкретная группа граждан смогли заявить свою ПРЕТЕНЗИЮ на то что они обладают некоторым правом и они эту претензию смогли внятно объяснить
    31 Aug
    кому объяснить, какому количеству(%)?
    31 Aug
    Сергей, я вынужден снова повториться - прежде чем задавать вопрос желательно убедиться что есть достаточно глубокое понимание о теме.
    - Мы здесь говорим не про абстрактные материи, а про совершенно конкретную группу людей (про авторов нашего будущего документа, или как мы себя будем называть), и про цели нашей группы.
    31 Aug
    т.е. на вопрос Кто мы? - ответ: группа авторов документа
    В любом случае, если документ для опубликования - надо думать о ясности для читателя.
    Стало быть, субъектность мы понимаем очень просто - те кого наша группа приняла решение считать показавшими субъектность, мы считаем субъектами, с которыми МЫ ХОТИМ далее работать (естественно, субъект должен согласиться с нами работать, написав об этом заявление, и/или соблюдя еще какие-то формальности).
    Критерии оценки и методологию оценки мы еще выработаем.
    Пока на основании того что мы обсуждали, я предполагаю что критериями могут быть минимальный размер задекларированного дохода в год (в налоговой декларации), и максимальный процент дохода, полученного от государства и от грантов (скажем не более 10%), например:
    некоторый человек от сдачи комнаты в своей квартире получает 1000$ в год, и не имеет никаких доходов от государства (0%) - это субъект;
    другой человек также от сдачи комнаты получает 1000$ в год, но при этом имеет ГОСУДАРСТВЕННУЮ пенсию эквивалент 1000$ в год (50%) - это по нашим критериям уже не субъект (он слишком сильно зависит от государства).
    - Кто захочет присоединиться к нашей группе, должен будет кроме наших целей и ценностей, также согласиться с критериями оценки и с методологиями, которые мы используем.
    Другие люди и группы имеют полное право выдвинуть свои собственные критерии субъектности и свои методологии оценки субъектности, и вообще критерии с кем они хотят сотрудничать и кого они хотят включать в свой состав на правах членства, и это внутреннее дело этих других людей (групп).
    31 Aug
    Думаю, указанный подход рискует получить на выходе партию, движение, организацию в составе 3-4 человек.
    , это первый шаг к субъектности.
    Второй и окончательный шаг - когда группа граждан объявившая себя субъектом, смогла свое право отстоять, хотя-бы частично.
    31 Aug
    подходит ли сюда организация ГО как реализация своего права создавать организации?
    31 Aug
    Если эта ГО удовлетворит критерии оценки субъектности, которые выработала наша группа, и (эти критерии) измерены по методологиям, которые выработала наша группа
    31 Aug
    похоже на политбюро )
    , то несомненно подходит.
    Пример - группа граждан объединились, чтобы защитить некоторый участок земли от застройки.
    Я тут принципиально опускаю вопрос, является ли эта застройка соответствующей норме закона - важно что граждане объединились и проявили субъектность.
    Да, и соответственно, из такой целевой аудитории следует и одна из очевидных целей - помочь субъективизировавшимся гражданам защитить свои права, а где-то - помочь конфликтующим гражданским субъектам договориться (ну и тут я уже добавляю не совсем очевидное - "мы это делаем ради верховенства права").
    31 Aug
    Надо отметить, что Хартия 77, положившая основу аналогичным движениям в Белоруссии, Великобритании и Китае, выступала от имени группы людей её подписавших, но говорила обращаясь к гражданскому обществу.
    "тезис о неполитической политике или, как теперь предпочитают говорить в России, о гражданской политике, о политике, направленной не на традиционную цель оппозиционной политической активности, то есть отстранения нынешней правящей элиты от политической власти и перехвату государственного руля самими собой и своими союзниками-единомышленниками, а на совершенно другую цель - на изменение общества, на сдвиги в общественном сознании, на создание новых стереотипов общественного поведения."
    http://www.svoboda.org/content/transcript/375108.html
    31 Aug
    Интересно. Мы знакомы вобщем с более-менее одинаковой информацией, а выводы делаем разные.
    31 Aug
    Мы владеем разной информацией. Значительная её часть нами даже не вербализуется - это есть наш жизненный опыт и убеждения, которые мы даже не осознаём как информацию
    31 Aug
    Я с этим не спорю, что многое невербализировано.
    Я только хочу дополнить, что степень вербализации и формализации информации у каждого человека в каждой сфере разная
    31 Aug
    ну условно говоря, многие умеют ездить на велосипеде, но очевидно большинство это делают чисто рефлексами, а есть такие, кто глубоко понимает всю физику велосипеда :)
    Само собой, специалист по физике велосипеда, может ничего не знать например про стихотворные формы, но вполне неплохо складывать стихи.
    .
    Поэтому я и настаиваю на необходимости сегрегации, чтобы рабочие группы формировались из людей максимально схожих.
    Моя точка зрения, что на данный момент уже в Украине не нужно изменять сознание людей и даже государство уже идет на уступки.
    31 Aug
    За последние месяцы у бизнеса есть опыт двух акций:
    • законопроект 1718 против кассовых аппаратов - наполовину успешен (принят 1088)
    • законопроект 2960 отсрочка НДС-счетов - не успешен
    И кассовые и НДС-счета были приняты 28 декабря 2014. Оба ухудшают условия ведения бизнеса.
    @Serge Sergeev Покажите где государство идёт на уступки в экономических вопросах?
    31 Aug
    Так навскидку два явно положительных случая:
    1. Недавно упростили получение денег от зарубежных заказчиков для фрилансеров (работающих без НДС). Я честно не копал глубоко, и не проверял, насколько это действенно, но я действительно видел указы кабмина, которые действительно поотменяли какие-то совсем нелепые нормы.
    Аналогично, (тут я еще менее в теме), говорят что нацбанк снял ограничения, которые не позволяли выйти на украинский рынок западным платежным системам и в частности Paypal.
    2. Думаю все помнят, как в 2014 рада взвинтила налог с использования недр (его платят добытчики нефти и газа), в результате чего из Украины ушел Шелл.
    - Недавно этот налог радикально уменьшили.
    Ну то есть это не азаров с командой, которые были вообще абсолютно неадекватные, тут хоть некоторые проблески адекватности прослеживаются.
    31 Aug
    Что касается именно НДС-счетов, я считаю что недостаточна работа бизнеса вообще по налогам.
    В смысле главная проблема, что есть огромное множество разных предложений, как улучшать налоговую систему (разных и концептуально, и по качеству проработки, и даже есть совершенно явные для понимающего экономику случаи сабботажа со стороны вроде-бы независимых экспертов), но нет сколько-то единой позиции.
    А у государства единая позиция есть, и тут как говорится "порядок бьет класс", то есть менее умная и креативная, но более организованная сила побеждает менее организованную.
    Чтобы решить проблему с НДС счетами, бизнесу необходимо сделать экспертную проработку возможных вариантов (лучше за деньги, чтобы получить действительно качественные документы), и выработать сколько-то общую позицию для начала среди бизнеса, и потом какие-то из этих вариантов обговорить с представителями кабмина и путем многократных туров переговоров, с очевидно несколькими повторениями работы экспертов, найти компромиссное решение.
    Я имею в виду, что если у нас нет абсолютного перевеса в переговорах, прийдется договариваться с противоположной стороной.
    А чтобы двигаться дальше, нужно просто тщательно копировать лучшие практики
    31 Aug
    тогда надо копировать и начальные условия (что может оказаться невозможным), а без близости начальных условий - результат непредсказуемый.
    31 Aug
    кстати, даже и при близости н.у. - применение метода не гарантирует повторение результата.
    И даже совпадение(чисто теоретически
    31 Aug
    практически всегда отличается менталитет, традиции, культура, мифы, ...
    ) н.у. не гарантирует одинакового продолжение.
    31 Aug
    пример: точка пересечения двух совершенно разных кривых
    31 Aug
    Да, несоменно. Во всем что делает человек есть доля неопределенности результата.
    Но если делать с РЕАЛЬНЫМ пониманием
    31 Aug
    Реальность понимания разные группы и люди понимают по-разному, и каждый отстаивает свое.
    31 Aug
    Сергей, высказывать мнение не ознакомившись как следует с предметом дискуссии
    31 Aug
    это твое личное представление о степени моего ознакомления, как следует, мои мысли и глубина ознакомления с темой - тебе не знакомы.
    Поэтому, можешь просто адресовать себе свое замечание.
    , по крайней мере невежливо.
    Мы практически с самого начала работы говорим о том что предпочитаем работать с сегрегированными группами, у которых по-определению будет внутри группы достаточно близкое понимание и близкие интересы.
    И одним из наших планов есть повышение уровня сегрегации.
    , что происходит, в смысле на строгой научной основе, то вероятность успеха сильно растет.
    31 Aug
    Ну я имею в виду не только такие практики-следствия как например VAT, но и такие основополагающие практики, как например независимость громад от государства, прямо гарантированную в многих конституциях самых развитых стран, а также подчиненные громаде местные суды, местные полиции и где они есть местные прокуратуры.
    лучших демократических стран.
    31 Aug
    Закон о местных выборах антидемократичен - он работает в интересах крупных партий и делает местные элиты (тех, кто мог бы выиграть по мажоритарке) зависимыми от партийных боссов
    31 Aug
    Да, именно так. Но я к сожалению не вижу, чтобы бизнес как-то серьезно озаботился по этому поводу.
    31 Aug
    Возможно, в терминах теории ограничений, это и есть узкое место государственной системы - класс буржуазии создающий добавочную стоимость не понимает своего политического интереса в контроле за перераспределением этой стоимости.
    Следствием этой первопричины есть и раздутый государственный бюджет, и огромный класс чиновников которые кормятся с коррупции, и низкая политическая автономность местной власти, и отказ бизнеса идти в политику.
    31 Aug
    Тут всё проще - "класс буржуазии" просто не субъект уровня государственной политики - он в общем случае субъект уровня местного самоуправления (ну там понятно, всяческие ахметовы и прочие бойко, с их миллиардами долларов, вполне дотягивают до уровня государства, но у них уже совсем другие интересы и совсем другие проблемы, поэтому нам прийдется часть вопросов решать без них).
    А чтобы бизнес стал субъектом государственной политики, бизнесу необходимо создать свои институты, которые позволят бизнесу проявить субъектность на уровне государственной политики.
    А вообще говоря, это намного сильнее повлияет на наше ближайшее будущее, чем те же НДС-счета и кассовые аппараты, потому что очевидно, что от налоговой будут откупаться, а эти коррупционные деньги естественно пойдут в казну крупных партий.
    То есть с точки зрения теории ограничений, имеет место положительная обратная связь, которая будет через выборы ухудшать ситуацию.
    31 Aug
    Видимо нам надо начать с согласования позиций о том, что мы называем "ухудшением ситуации".
    Со своей стороны могу назвать следующие критерии:
    • уровень тенизации бизнеса (доля ВВП производимого в тени)
    • доля МСБ в ВВП
    • доля ВВП перераспределяемого через государственный бюджет
    31 Aug
    Эдуард, я эти критерии разделяю на 100%, то есть совершенно безоговорочно.
    Но с точки зрения теории ограничений, с уровня абстрактного гражданина (с которым мы будем говорить), это скорее критерии экономии расходов, а критерии экономии расходов плохи тем что их нельзя оптимизировать бесконечно - у них есть четкая граница - меньше нуля уменьшить расходы невозможно.
    Теория ограничений предпочитает работать с критериями, которые можно улучшать бесконечно, а именно - валовой доход и прибыль, или в нашем случае это экспорт.
    То есть по теории ограничений нам нужно искать возможности увеличивать экспорт Украины, и естественно, убирать все ограничения, которые мешают увеличивать экспорт.
    И также это означает, что нам нужно всё время тщательно считать - что вот для убирания такого-то ограничения мы должны затратить столько-то ресурсов (времени/сил и денег и еще чего-то), а в результате убирания этого ограничения мы получим такое-то увеличение экспорта.
    И в этом смысле, пример полной коммерциализации пенсионного фонда, это именно уменьшение расходов, но ввиду колоссального размера этого фонда, он будет иметь огромные далекоидущие последствия - уменьшение того что перераспределяет государство и соответственно налогов в два раза.
    31 Aug
    1. Всякая теория имеет границы своего использования. Теория ограничений была разработана как способ приложения естественнонаучного мышления (Голдрат - физик) к общественным системам. Автор дал целостную управленческую теорию, которая теоретически может быть применена к любым системам. Но практически эту теорию обкатывали на бизнес-системах. И в такой роли она доказала свою практическую ценность. Но мне пока не известны случаи использования этой теории для решения вопросов в других, не бизнесовых, системах. Мы же тут говорим об экономических, социальных и политических системах.
    2. Теория ограничений предполагает чёткое определение границ системы. Ясно что мы говорим о государстве Украина. Но пока не ясно, какую из систем - экономическую, политическую или социальную мы обсуждаем
    3. Критериями экономических систем не является ни валовый доход, ни прибыль. Критериеми могут быть ВВП, ВВП на душу населения, и т.п. У социальных и политических систем так же есть свои критерии.
      31 Aug
      Я поэтому и избегаю использовать критерии ВВП на душу населения, и прочие критерии которые неочевидны или как-то непонятно хитро считаются, что они с высокой вероятностью нас уведут от ЦЕЛИ.
      Я вижу хорошо измеримую и очевидную ЦЕЛЬ сделать так, чтобы в Украину приходило больше денег (то есть повышение дохода), а вторая цель - чтобы приходящие в Украину деньги тратились более эффективно и местами более справедливо (то есть повышение прибыли).
      Да, справедливо в том числе означает, и например не снисходить до размещения у себя грязных неэкологичных предприятий, которые разрушают экологию, в которой нам и нашим потомкам потом жить.
      31 Aug
      В этом месте наши позиции расходятся
      Я считаю что деньги в Украину не "приходят". Они тут создаются. Точнее создаются блага, которые продаются за деньги.
      Соответственно люди которые "создают блага" (добавочный продукт, прибыль) становятся богаче (их доход повышается)
      Что бы повысить эффективность своих усилий по "созданию благ" (размер дохода на вложенную единицу труда и капитала) люди объединяют свои усилия - как организационно через вхождение в бизнес-компании, так и финансово включая бюджеты государственные и локальные.
      Отсюда ЦЕЛИ:
      • повышение количества благ созданных в Украине - ВВП
      • повышение количества благ созданных отдельным жителем Украины - ВВП на душу населения
      Вопросы справедливости я оставляю за рамками - они не имеют отношения к созданию благ, а лишь к их распределению.
    31 Aug
    Из ТОС (теории ограничений) возможно стоит взять метод - поиск первопричин с помощью диаграммы "Дерево текущей реальности". По моему опыту использования этого подхода в бинесе он довольно трудоёмок - и по затратам времени, и энергетически. Но он имеет колоссальный эффект - визуализация причинно-следственной логики позволяет целенаправленно коммуницировать и приходить к согласию большому числу людей.
    Есть онлайн инструменты для работы по ТОС. Но на этом этапе я бы воздержался от её использования - только если мы не решим поставленную задачу подготовки Хартии через структурированное общение в Риззоме стоит брать более тонкие и сложные в использовании инструменты ТОС.
    31 Aug
    Эдуард, мы конечно не можем сделать полноценное дерево текущей реальности для страны Украина - это будет безумно трудоемко и вероятно так долго, что ситуация изменится до окончания этой работы и возможно не один раз.
    Но мы можем намного легче и быстрее сработать с другой стороны - рассмотреть некоторый отдельный украинский бизнес, с точки зрения, как изменить государство, чтобы этот бизнес имел возможность увеличить свой доход и/или свою прибыль.
    31 Aug
    Я бы иначе сформулировал
    Мы можем рассмотреть экономику (экономическую СИСТЕМУ Украины), выявить её ограничение и предложить экономическую реформу
    31 Aug
    теоретически или практически (с учетом существующих реалий)?
    31 Aug
    Кажется тут есть смысл включить Теорию ограничений
    Если экономическую реформу в Украине рассматривать как некую систему, то в каком месте по состоянию на сегодня находится ограничение?
    • у нас нет концепции экономической реформы,
    • у нас есть концепция но не разработаны законодательные акты для её проведения,
    • у нас уже есть соответсвующее законодательство, но нет институтов способных его реализовать,
    • другое (укажите)
    С моей точки зрения ограничением сейчас есть первый пункт. Во всяком случае мне не известны концепции экономических реформ между которыми я бы мог делать выбор.
    31 Aug
    Существует много предложений по реформам,
    31 Aug
    Выше я сделал акцент на экономических реформах
    Так как в наших Скайп-конференциях мы пришли к тому, что у нас проблемы именно с экономическими свободами
    Дай ссылки хотя бы на две концепции экономических реформ, которые на твой взгляд стоит обсудить. (много это больше двух)
    31 Aug
    НК, РПР по налоговой реформе
    но две проблемы:
    • отсутствие возможности выбора
    • отсутствие возможности осуществления.
      31 Aug
      Это проблема, но она не есть на сегодня ограничением для экономических реформ. Осуществления реформ это работа для группы людей. Группа людей может объединиться только вокруг идеи. Не возможно осуществлять то, что ещё не существует как идея.
      31 Aug
      Ты назвал необходимое условие, но не достаточное.
      Необходимых условий много, но результат будет, если они выполнены ВСЕ (а не одно из них).
      31 Aug
      Ты прав. Но с позиции практики, мы на сегодня не знаем что мы можем. Надо попробовать нечто, прежде чем утверждать что оно нам не доступно.
      Мне приходилось лично делать экономическую реформу в 2010 на Налоговом майдане и в 2015 лоббируя законопроект 1718. Я утверждаю что бизнес в состоянии влиять на экономическую политику государства.
      31 Aug
      если б она еще была )
      31 Aug
      • единый налог был сохранён в 2010
      • кассовые аппараты были отменены для упрощённой формы с оборотом до 1 млн в год в 2015
      эти пункты не входили в проекты законов и их пришлось лоббировать
      31 Aug
      "Политика — общее генеральное управление, стратегия принятия решений и согласованных действий."
      Перечисленное - нужные и важные изменения, но это не меняет и не делает экономическую политику. Это меняет только отдельные законы.
      31 Aug
      Бизнес уже имеет опыт лоббирования нужных ему изменений в законе.
      Думаю что сейчас бизнес готов сделать следующий шаг - занять проактивную позицию. Не отвоёвывать часть того, что у него забирают, а самим разработать и пролоббировать Налоговую реформу.
      И если лоббировать мы уже умеем, то умеет ли бизнес договариваться относительно нужных ему изменений - я не уверен.
      31 Aug
      в Реформе образования продвинулись очень хорошо, но на этапе "договориться" все остановилось (нет мотивации к такой работе, нет умения)
      См. пример
    Если я прав в определении ограничения, то из этого следует ответ на Ваш вопрос. По состоянию на сегодня мы не можем дать теоретический ответ - в чём суть экономическо реформы?
    , снимающую это ограничение
    Вот две этих практики - это независимость громад (от произвола госчиновника) и это сегрегированная громада и сегрегированные организации.
  • Громадяни (проти соціально пасивного народонаселення мешканців країни)
    31 Aug
    зачем это, чтобы избирателей меньше голосовало (социально-пассивных - основная масса)?
    31 Aug
    на этом этапе мы пока пытаемся дать ответ на вопрос - кто мы? без уточнения о следствиях ответа на этот вопрос (последующих действиях)
    у нас пока нет ответа на этот вопрос, поэтому перечислены все возможные ответы
    самый простой способ дать более точное определение понятию "граждане" - показать кто, на наш взгляд, гражданами не есть, идти от противного. это не означает никаких правовых последствий. во всяком случае на этом этапе дискуссии
  • Середній клас та/або 
    31 Aug
    Средний класс чисто маркетинговое понятие. И даже в маркетинге оно применяется только при исследованиях "средней температуры по больнице".
    А реально продажники имеют дело с более конкретными сегментами покупателей/клиентов - например, типичное описание группы клиентов - "белый мужчина 25-35, достаток 35тыс+ в год, высшее образование, католик, бывает в церкви раз в месяц, женат, детей нет".
  • Платники податків (проти держави)
  • Інші варіанти
    31 Aug
    В развитых демократиях субъектами, кроме государства и различных прибыльных организаций, также являются всевозможные неприбыльные организации и громады (общины, гмины), и всевозможные объединения отраслевые, территориальные, территориально-отраслевые, и всяческие братства (ага, привет масонам).
    Да, еще интересный факт - в США в начале 20 века количество членов всевозможных братств сравнялось с количеством мужского населения, естественно, многие состояли сразу в нескольких братствах.
    При этом эти братства не только вместе приятно проводили время и строили планы завоевания мира, но также были кассами взаимопомощи, где-то это были аналоги страхового обеспечения, итп.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fraternity
    31 Aug
    @Serge Sergeev те из групп, которые на Ваш взгляд стоит рассмотреть в качестве субъекта для Хартии (от чьего имени делается заявление), перенесите на уровень выше
    нам предстоит выбирать субъекта из этого списка
31 Aug
Ли Кван Ю - китайские эмигранты которые воспринимали себя эмигрантами
Решение: всем платить за страховки
31 Aug
Хм... В нашей ситуации проблема - укоренившийся в сознании граждан патернализм.
Решением может быть - всем гражданам платить за себя налоги.
31 Aug
Это только частичное решение, и вобщем-то слабое.
Правильное решение для борьбы с патернализмом должно сделать проявления патернализма унизительными и непрестижнымиа, а еще лучше, чтобы серьезно ударить по карману патерналиста.
Например, совершенно неестественная ситуация, что совковые железобетонные многоквартирные дома стоят сейчас сравнимо с совершенно несравнимыми новыми каркасно-кирпичными домами.
Имеет место дефицит площадей, и от дефицита цена несоизмерима с качеством площадей, а определяется только глубиной кармана покупателей.
А такая ситуация сложилась от того, что есть масса часто искусственных барьеров для строительства, и также от того что землей распоряжается госчиновник, который блокирует расширение строительного рынка.
31 Aug
Удобство платформы сдачи налоговой отчётности - это шаг в этом направлении
особенно для самозанятых и граждан-налогоплательщиков
70% населения стали МСБ и налогоплательщиками
31 Aug
На данный момент практически половина налогов (половина бюджета) идет на государственную систему соцстрахования (которая сейчас объединила пенсионный фонд и госстрахование).
Это мало того что гигантская кормушка (понятно что на тех потоках в десятки миллардов, даже банковские проценты гигантские набегают, не говоря уже о банальном воровстве), так еще и люди насильно прикреплены финансово к этому чудищу, и конечно там уравниловка, которая плодит патернализм.
Вот когда у людей появится возможность ВМЕСТО платы денег в госфонд, платить нормальной страховой компании, и люди увидят разницу, тогда будет смысл оптимизировать менее значимые инкубаторы патернализма.
Чего мы хотим
1 Sep
  • Доступ к информации
    31 Aug
    • прав доступу до інформації
      31 Aug
      • доступ до мережі інтернет - це право громадянина
        31 Aug
        відкрити доступ для бізнесу до розширення мереж - створить мережу
      • відкриті данні включно з бюджетом
      • володіння мовами зокрема українською, російською та англійською
    • прозрачный доступ к информации государства
    31 Aug
    • В Хартии не делать акцент на демократии
      31 Aug
      • за прямую демократию
    • Возможно сделать акцент на доступе к информации
    • Право граждан получать максимально возможное количество информации по бюджетам
  • Децентрализация и государственный бюджет
    31 Aug
    • децентрализация до города и села
    • за увеличение степени сегрегации
      31 Aug
      за право громады включать в себя и присоединяться к другим самостоятельно
    • закрыли выход на политическую арену - закон о местных выборах
    • целевое использование налогов и тарифов
      31 Aug
      • Мария: собственники не только влияют на размер налогов, но и на их распределение
    • Право налогоплательщиков определять направление распределения налогов
    • За сокращение государственного бюджета
      31 Aug
      Налоговая реформа не возможна без бюджетной реформы - сокращения расходов бюджета.
      При планировании налоговой реформы есть две растяжки - их стоит описать в виде ДТР
    • в рамках обязательных налоговых платежей граждане и бизнес могут самостоятельно выбрать на какую из функций государства они хотят что бы налоги были потрачены
    • уменьшение базы налогообложения на затраты связанные с образованием и благотворительностью
    • эндаумент
      31 Aug
      возможность передать собственность в управление нерпибыльной организации
    • бездифіцитний бюджет держави - зменшувати витрати з бюджету
    • податки на місцевий рівень
    • частка бюджету що використовується через конкурс місцевих проектів
  • Налогообложение
    31 Aug
    Реформа налогообложения в интересах МСБ и собственников
    31 Aug
    Налоги бьют не туда и не того
    Свободная конкуренция, уменьшение влияния государства
    Привести к легализации/детенизация бизнеса через уменьшение налогового бремени и усиления безопасности
    31 Aug
    Введение мер которые приведут к легализации бизнеса
    31 Aug
    Уменьшить налог но дать гарантии легальному бизнесу в суде по защите её собственности
    31 Aug
    • Уменьшение налогового бремени
      31 Aug
      Serge Sergeev31 Augконцепция налоговой реформы
    • не принимать налоги без участия налогоплатильщиков
    • налоговая реформа
      31 Aug
      Малому и среднему бизнесу, как наиболее деятельному слою ГО, налоговая реформа нужна для выхода из тени.
      И делается она как проект
    • за отмену двойного налогообложения
      31 Aug
      за отмену налогов на объект недвижимости
      за отмену налогов с продажи личных вещей
    • за уменьшение налогов
    • за снятие налога на недвижимости
      31 Aug
      спор вызвал вопрос о налогах на недвижимость
    • за отказ от НДС
    • возможность бизнесу самостоятельно принимать решение что относить на затраты
  • Администрирование
    31 Aug
    • уменьшить армию чиновников
    • дерегуляция
    • электронные формы взаимодействия бизнеса и государства
      31 Aug
      исключающие личный контакт с чиновником и, как следствие, коррупционные риски
      примеры:
      • фискальный сервер (вместо РРО)
      • электронный счёт НДС (если от НДС не удастся отказаться)
    • за персонализированную ответственность по уплате налогов
      31 Aug
      налоги должны платить сотрудники
      отмена института налоговых агентов
    • переход на МСФО
    • кассовый метод учёта
    • реформа ГФС
      31 Aug
      на манер первого этапа реформы МВД имени Эки Згуладзе.
    • саморегулироующиеся организации
    31 Aug
    • торгово-промышленные палаты
    • государственный консультант
  • Верховенство права
    31 Aug
    Доступ граждан к праву
    Система с открытым доступом
    Демократизация права
    Гумманизация права
    Демократизация и гумманизация права через создание системы с открытым доступом
    Реформирование системы права
    Правовое государство
    31 Aug
    • за суды присяжных
      31 Aug
      судить имеют право лишь равные
    • за модернизацию судебной и правоохранительной системы
      31 Aug
      выборность судей
      шерифов
      суд присяжных
    • за третейские суды для бизнеса
    • за мировые суды
    • за "комерциализацию" судебного процесса
      31 Aug
      • обвиняемого должны отпускать под залог кроме преступлений особо опасных
        31 Aug
        в Украине, последнее время, таким образом ускользнули от суда и смогли выехать из страны многие преступники, которые при деньгах.
      • везде где возможно тюрьма должна быть заменена штрафом
      31 Aug
      штраф может быть в виде общественно полезных работ
    • право на защищённость, защиту и самозащиту
      1 Sep
      • Право на защиту своего здоровья, жилища, имущества, своей семьи и других людей. Право на владение и применение огнестрельного оружия,  в случае угрозы  здоровью и жизни.
    31 Aug
    Гарантією забезпечення прав людини є суд
    31 Aug
    Magna Carta 1215 года:
    «Ни один свободный человек не может быть арестован, лишен собственности и свободы, поставлен вне закона, сослан или истреблен другим путем …. или осужден, как только законным приговором равных себе по Закону Страны» - See more at: http://kstati.net/oshibka-yulii-latyninoj/#sthash.CQfYjENh.dpuf
    31 Aug
    Главная проблема в судебной реформе, как я её вижу, - источник финансирования судей.
    До тех пор пока они финансируются из государственного бюджета в случае возникновения конфликта между гражданином и государством судьи будут принимать решения в пользу государства
  • Реформы
    31 Aug
    Два направления реформ - сокращение бюджетных затрат (доли ВВП перераспределяемого через бюджет, реформа социальных сфер) и развитие рыночных отношений (приватизация, демонополизация, развитие институтов рыночных отношений в первую очередь на частной основе)
    Абсурдно высокие налоги и излишнее вмешательство чиновников в эконимику снижает ВВП и приводят к низкой эффективности экономики в целом, увеличению цен за счёт коррупционной составляющей и регулятивных затрат. Детенизация бизнеса и дерегуляция
    31 Aug
    уменьшение вмешательства чиновников
    приведёт к увеличению налоговой базы и компенсирует уменьшение поступления налогов от отдельного налогоплательщика.
    Развитие институтов внешних и внутренних рыночных отношений
    Упрощение и снятие противоречий в законодательстве
    31 Aug
    Экономические реформы
    31 Aug
    • демонополизация
      31 Aug
      в том числе энергетические ресурсы
    • защита внутреннего рынка
    • формирование спроса
    • поддержка отечественного производителя
    • отказ от Нацбанка
    • транспорт в частные руки
    31 Aug
    • реформа образования и медицины
    • пенсионная
      18 Aug
      • замена государственной пенсии на пособие по старости
      • частные пенсионные фонды
      • персональные пенсионные вклады
    • за отказ от государственной поддержки культуры
    • избежание ситуации конфликта интересов
    • доступ граждан к интернету
    • энергитическая и транспортная безопасность страны
    18 Aug
    • Інтелектуальна власність
      18 Aug
      используются все ценности капиталистической формации, между тем говорят о переходе к посткапитализму, где предвидится отказ от интеллектуальной собственности.
      Нужно ли партии нацеливаться на ценности уходящей эпохи или лучше взять целями будущее
      18 Aug
      Идеология партии должна соответсвовать времени и месту.
      18 Aug
      • это у кого цель пройти в ВР, и не более того
      • если цель преобразование страны - то тогда надо знать, в каком направлении ее преобразовывать (будущее)
      В качестве подтверждения этого тезиса - ссылка на твой пост.
      18 Aug
      Интеллектуальная собственность тут приведена только как напоминание - по этому вопросу нужно сформулировать позицию. Какой будет позиция партии - пока не знаю.
  • Общие требования (права и свободы)
    25 Aug
    • за максимальную свободу предпринимательства
    • за экономические и политические свободы
      25 Aug
      Право ведення підприємницької діяльності
      25 Aug
      • ответственность и предприимчивость
        25 Aug
        Радислав Гандапас
        Предприимчивость – вот, что обеспечивает свободу. Независимо от того, кто вы: фотограф или журналист, актер или бизнесмен, политик или общественный деятель. Вот чему надо учить людей с детства. Не деньги рубить, не капитал создавать, не Кийосаки (про богатого и бедного папу) читать, а стремиться к свободе, которая лежит через умение управлять собой. Через самодисциплину, через понимание ответственности, которую вы на себя берете.
    • за гармонизацию экономических и политических свобод через повышение свобод экономических
      25 Aug
      налоговик может нас раздавить
    • за уменьшение роли государства (в пользу частной собственности и в пользу громад) и полномочий чиновников
    • за передачу функций государство в частные и коллективные руки (тер.громада) - разгосударствливание
    • за священное право собственности и право ею распроряжаться без дополнительных затрат
      25 Aug
      Рівних прав для різних форм власності
      25 Aug
      • Приватна власність
      • Спільна колективна власність, зокрема муніціпальна
      • Державна власність
    • за уменьшение функций государства
    • за передачу фактической и политической власти народу через право влиять на распределение общественного ресурса
    • за свободу слова и совести и равенство всех
      25 Aug
      не зависимо от пола возраста и психического состояния
    • за объединение предпринимателей и собственников, для реальной защиты наших интересов
    • за прозрачное взаимоотношение с органами общественного управления и гражданами
    • права человека
    • за отказ от популизма
    25 Aug
    Визнання наших прав:
    25 Aug
    Политические права и свободы, культурные, гражданские и иные права и свободы
    Акцент зробити на економічних правах
    25 Aug
    Свободи
    25 Aug
    Свободу людині забезпечує власність.
    25 Aug
    Свободу может обеспечивать:
    • отсутствие собственности
      25 Aug
      Например, взять пролетариат, которому "нечего терять кроме собственных цепей" и собственника, связанного своей собственностью?
      25 Aug
      Свобода это возможность выбора
      Свобода пролетариата от собственности ссужает поле выбора для него - или сдохнуть, или забрать собственность. Инстинкт выживания приводит к единому выбору - идти на штурм собственности, даже если её защищают оружием.
      25 Aug
      Сверхценность собственности для собственника - тоже сужает поле выбора, он не может ей рисковать, он боится потерять свой бизнес (не дадут работать), поэтому большинство идет на уступки и соглашательство, будь они свободны - никогда бы не стали "отстегивать" "смотрящим".
      25 Aug
      Тут вводится дополнительное определение "сверхценность", которого не было. Я, как и многие предприниматели, не сакрализирую собственность.
      Даже в прведенном примере у собственника есть поле выбора - потерять, потерять частично, платить за защиту, защищать самому, продать.
    • медитация
    Право власності є єдиною гарантією свободи
    See more at: http://kstati.net/oshibka-yulii-latyninoj/#sthash.CQfYjENh.dpuf
    Всі люди від природи є вільними
31 Aug
Общие замечания
31 Aug
2. Положение в Украине.
31 Aug
Первый этап нашей истории выглядел так — мы не мешали им — чиновникам, бюрократам, управленцам, правоохранителям и примкнувшим, а позже и слившимся с ними бандитам воровать по-крупному, они не мешали(или почти не мешали) нам — простым гражданам Украины реализовывать свое право на свободный труд, на частно-предпринимательскую и иную индивидуальную хозяйственной деятельностью.
Параллельно, в том числе и благодаря возросшему числу самостоятельных экономических субъектов в нашем обществе стали появляться первые ростки свободы, зародилось и стало крепнуть гражданское общество.
Первый этап закончился, когда они почти все украли и начали массовое наступление на те крохи, которые мы заработали пока они там грабили страну.
Второй этап продолжается до сих пор — они пытаются нас ограбить, так же как перед эти захватили почти все богатства Украины, мы пытаемся выжить, работать, дать работу другим, защитить свои права и свое имущество. Сейчас водораздел общественного конфликта — это борьба между нами — гражданским обществом, средним классом, самозанятыми людьми, самостоятельными гражданами, честными людьми во всех отраслях хозяйственной, общественной и государственной деятельности, большинством граждан Украины и ими — олигархическими группами захватившими государственную власть, корупционерами щедро пердставленными во всех государственных структурах - аппарате Верховной Рады, правительстве, судах, прокуратурах, милиции и других государственных органах.
Поэтому современное государство Украина — это во многом еще не наше государство, и оно не будет нашим, пока мы, большинство граждан Украины не сумеем защитить свои человеческие, политические и экономические права на государственном уровне.
31 Aug
Этапы стоит фиксировать "от события до события"
31 Aug
Мне кажется что @Владимир Книжныйправ в том, что формулирует суть программы не в терминах "цели" (чего мы хотим), а в терминах "проблемы" (что у нас не так)
3. Гражданское общество и роль в нем среднего класса как самой структурообразующей, самостоятельной, продуктивной силы общества, Определение среднего класса.
31 Aug
надо говорить чего мы хотим, а не чего мы не хотим
31 Aug
"не пойду на митинг против войны но пойду на митинг за мир"
31 Aug
  • Наші політичні права не виражає жодна з політичних партій. В умовах суспільства що одужує після пострадянської хвороби ми не можемо сподіватись що наші права будуть захищені через демократичні процедури виборів представників та голосування більшосттю
  • Малый бизнес не должен быть базой для налологообложения, а источником рабочих мест
31 Aug
Этот пост был ошибочно удалён (вечер 10.08.15). Пробуем восстановить
Логика:
  • Наши личные права и свободы нарушаются
  • Наши (личные) права ущемляются государством
  • Мы требуем - меньше государства (ссузить функции государства)
  • Освободившиеся от государственного контроля функции - передать территориальным громадам
    31 Aug
    Как у вас все просто: отобрать и все поделить. А то, что для передачи функции управления сначала нужно создать новые органы управления... забыли. Таких структур управления как громады на практике не существует, как и института в принципе. Так кому передавать собираемся? Срыв управления всегда ведет к катастрофе и новому силовому переделу собственности.
    31 Aug
    Видимо к каждой из функций государства надо ставить три вопроса и именно в такой последовательности:
    1. может ли общество в принципе отказаться от этой функции - реинжиниринг
      31 Aug
      по мнению @Владимир Книжныйименно этот путь расширяет свободы граждан
    2. может ли эта функция быть передана в частные руки - приватизация
    3. существует ли неправительственный институт способный выполнять эту функцию - институциональная реформа
    Лишь в случае отрицательного ответа на все три вопроса эта функция остаётся у государства и ставится следующий вопрос:
    • каков источник финансирования выполнения этой функции или, в конкретнее, какой из налогов будет расходоваться на выполнение этой функции
    31 Aug
    Поправка - моя точка зрения в том, что освободившиеся от контроля государства функции не переходят местным громадам, а являются дополнительными свободами граждан. Иначе мы не расширяем свободы гражданина, а просто перераспределяем контроль над ним.
    31 Aug
    Ок. Как вам такая формулировка:
    Освободившиеся от контроля государства функции передаются для выполнения бизнесу или неприбыльным организациям.
    Дело в том, что ответственность за качество образования несёт не Министерство образования, а конкретная школа. И мне кажется что из различных форм собственности (частная, коллективная, муниципальная и государственная) для школы есть наиболее эффективной коллективная или муниципальная собственность. А для этих форм собственности оптимальной формой организации есть неприбыльная организация.
Как достичь результата
1 Sep
Площадка/Платформа - Партия - Либеральная идеология
8 Sep
Следующие виды деятельности организации рассматриваются как такие, которые не есть альтернативными, но взаимодополняющими и зависящими от влиятельности организации:
  • Просвещение и пропаганда
    1 Sep
    • платформа для образования
    • использовать семинары для пропаганды
      1 Sep
      брать участие в различных семинарах и доводить до участников
      -азы начала предпринимательской деятельности
      - методы повышения уверенности в своих силах
      -законные способы не допусков к проверкам
      -методы минимизации общения с чиновниками
      - сообщать об общественных организациях, готовых поддержать и защитить предпринимателя
  • Отказ от политической борьбы и создание параллельных структур / институтов
  • "Реформы под давлением" со стороны гражданского общества и/или бизнеса
    1 Sep
    Реформи:
    • суб'єкт
    • об'єкт
      1 Sep
      держава
      бізнес
      громадянське суспільство
      суд - право(суддя)
      1 Sep
      суд присяжных
      система оподаткування
    • форма
      1 Sep
      • закони
      • інститути
        1 Sep
        Остром «Управление общим»:
        • общественный институт независим
        • государство признаёт общественный институт
      • ментальність
      1 Sep
      Соціальні іновації
    1 Sep
    "Нав'язати" Хартію кандидатам в депутати та мери на виборах у місцеві органи влади
  • Революционное изменение политической системы через насильственную смену власти
    1 Sep
    Право громадян - зупинити неправильний перебіг справ у країні
    1 Sep
    [03.08.2015 21:34:15]
    гражданское общество не структурировано и выходит постфактум - боремся с бедой
    как сделать лучше?
    способы влияния:
    • до события
    • во время события
    • после события - отомстить
    1 Sep
    • независимо от событий
  • Получение субъектности в рамках существующей политической системы
    1 Sep
    • клуб
    • гражданские кампании
    • общественные организации
    • движение
    • партия
      1 Sep
      Всеукраинская Партия Мелких Хозяев
      1 Sep
      Начать с меньшего уровня чем национальная партия
      Или с построения экономической базы - партия в состоянии осуществлять деятельность за свой счёт
    • площадка(и)
      1 Sep
      Швейцария 20 тыс встречаются на площади
      1 Sep
      Платформа о которой мы говорим - это платформа для разработки законопроектов, организации лоббинговых кампаний и сбора денег под эти задачи.
      Аргументация
    • города
      1 Sep
      Начать с меньшего уровня чем национальная партия
      Например с местного (городского)
    • (территориальные) громады
    • медиа
    • платформа
      1 Sep
      • Serge Sergeev Платформа в моем понимании это разновидность организации, то есть в ней есть некоторые стейкхолдеры, которые сами являются носителями ценностей организации.
      Специфическая разница в том, что площадка принципиально на внешнем обеспечении (финансовом и прочем), а платформа вполне может обеспечиваться стейкхолдерами.
      Даже так - основатели и доноры площадки сами не принимают решающего участия в управлении площадки - она живет собственной жизнью, по установленным при основании площадки правилам; а основатели платформы являются ЛПР этой платформы.
      26 серпня о 18:32 · Подобається
      Serge Sergeev Суть специфики площадки, что она занимает такую нишу и так устроена, что независимо от судьбы основателей, принципиально всегда будет иметь достаточно положительные финансы, чтобы не зависеть от какой-то одной силы.
    • массонская ложа
    • церковь
      1 Sep
      Право собственности - сакральный объект
      1 Sep
      "Атлант расправит плечи"
    1 Sep
    4. Необходимость отстаивания своих интересов и общие интересы с огромным большинством населения нашей страны: экономические, политические, социальные, культурные и т. д.
    1 Sep
    Решением наших проблем могла бы быть одна из действующих украинских политических партий, которая взяла бы на себя задачу последовательно и неуклонно защищать интересы миллионов малых и средних предпринимателей, самозанятых граждан, фермеров и других сельских хозяев, собсвенников земельных участков, квартир, домов и другой недвижимости, давая им возможность свободно самореализовываться в своей стране. Но за все годы независимости мы такой партии не увидели. Мы видели борьбу за власть, непрерывный дележ кресел и доходных местечек, кумовство, обслуживание олигархических интересов, строительство коррупционных схем и просто элементарное неприкрытое воровство, а о нас, народе Украины, людях, своим трудом созидающих ее богатство, мы слышали лишь непосредственно перед выборами в общем потоке безответственной риторики, которая тут же забывалась исполнителями, едва народная поддержка возносила их сановные зады на сиденье вожделенных теплых кресел.
    И это не только проблема действующего политикума. Это, к сожалению, наша беда и наша боль.Незрелое украинское общество предыдущего периода могло продуцировать лишь партии вождистского типа. Партии, где голосование, кадровая политика, идеологические устанвки и практическая работа — есть лишь отражение интересов, капризов, предпочтений и предрассудков их лидера. Партии которые живут и умирают паралельно росту или падению личной популярности первого лица, в лучшем случае первой пятерки ее руководителей. Такие партии не могут проводить последовательной и внятной экономической и социальной политики. А именно последовательности требует любая практическая экономическая деятельность. Именно последовательное отстаивание интересов всех хозяев нашей страны — залог ее стабильного процветания и силы.
    Невозможность грамотного партийного строительства без четкого осознания своего места в обществе: кто мы, кто наши союзники, чего добиваемся в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Определение нашей социальной базы.
    1 Sep
    Очевидно тут ключевой вопрос нашей дискуссии:
    • готовим ли мы Хартию как декларацию прав и свобод граждан и таким образом выступаем против государства и существующей политической системы извне, со стороны гражданского общества (это путь предполагающий смену политической системы через революцию)
    • готовим ли мы Манифест как заявление о позиции одного из общественно-экономических классов который самоорганизуется в партию и претендует на взятие политической власти в рамках существующей политической системы (этот путь предполагает приход к власти через демократические выборы)
    Не ответив на этот вопрос мы не можем двигаться далее по тексту.
    Что бы ответить на него нам надо ответить на более общие мировоззренческие вопросы:
    1 Sep
    смежная ветка,
    1 Sep
    ссылка на Синархию
    где обсуждаются мировоззренческие воросы
    • возможна ли смена общественно-политического строя эволюционным путём, без революции?
    • действительно ли Украина переживает смену общесвенно-политического строя? какой строй меняется на какой?
    • "Революія Ґідності" есть кульминация или один из эпизодов украинской революции? должны ли мы готовиться к продолжению революционного насилия (протесты против экономических законов 28 декабря) или мы уже перешли в фазу эволюции ("реформы под давлением", местные выборы)?
    5. Варианты защиты прав (профсоюзы, народные протесты, использование традиционных партий — вождистского типа) — их недостатки и достоинства.
    6. Обоснование необходимости создания именно нашей партии.
    1 Sep
    Обзор общественных организаций и движений в Украине, в том числе и волонтерского движения, а так же выступлений предпринимателей и гражданских активистов.Проблемы реализации своих интересов при отсутствии собственных партийных структур.
    7. Наши лозунги.
    1 Sep
    Политические лозунги:
    - рыночные отношения везде
    1 Sep
    "Продавать можно всё... Кроме совести."
    Каха Бендукидзе
    - муниципальная собственность громадам
    - местная (электронная) демократия
    8. Наши задачи.
    9. Я верю в свою страну!
    1 Sep
    Политическая организация:
    • коммуникационная площадка (согласования идеологий, на которой могут потом создастся партии)
      1 Sep
      Элионор Остром:
      Площадка
      • Ограниченная
      • Без людей (с внешним обслуживающим персоналом)
      • Множество финансово-независимых доноров
      1 Sep
      Газета Искра - финансово выгодный проект
      Сектор права - самоокупаемый проект
    • выработка механизмов защиты прав
    • кадровый состав
    • организационная структура (правила принятия решений)
      1 Sep
      Засади (принципи) політичної сили
    • ставящая себе за цель продвижения своих представителей во власть
      1 Sep
      Главная проблема - (финансовые) ресурсы
      Плюс у нас не будет соответсвующего электората
    1 Sep
    Алгоритм действий:
    • взаимосвязанные: площадка - репутационная сеть - партия
    • можно двигаться пошагово - начиная с малого
    • всё это должно быть самоокупаемым
    С проектной точки зрения надо сосредоточится на шагах для которых у нас есть ресурсы
    1 Sep
    Провести замеры
    Исходя из ресурсов
    Максимум возможного
    Противоречит проектному управлению
    Дальняя цель - можем отсечь людей
    Высокая, а не дальняя цель
    Достоинство поглаживать
    Предприниматели не представлены в парламенте - без политического представительства мы не сможем влиять на экономику
    Осень - проводить реформы под давлением - мы не успеем войти в парламент
    Электричество и теплоснабжение под властью криминалитета - они саботируют изменения
1 Sep
Общие замечания
1 Sep
Государство - Бизнес - Гражданское общество
1 Sep
Непротиворечивые пункты
Увеличение силы гражданского общества
Проводить замеры
1 Sep
вдогонку: каким путем добиваться "За что" - это тоже важно, чтобы люди могли определиться
эволюционный или революционный
1 Sep
Если есть возможность избежать революции - надо пробовать это делать. И только если эволюционный путь не сработает - идти на революцию.
1 Sep
это разные люди и разные партии
1 Sep
не согласен. человек остаётся верен своим идеям. при этом он ищет простейший путь их реализации
В рамках эволюционного пути прийти к власти либеральной партии в патерналистски настроенном обществе через выборы практически не реально.
Думаю что выбор несколько шире:
  • эволюционный: проведение либеральных реформ партией пришедшей к власти через демократические выборы
  • революционный: проведение либеральных реформ партией пришедшей к власти через насильственное взятие власти
  • иной: проведение либеральных реформ в государстве под давлением со стороны гражданского общества и бизнеса
Вопрос стоит так. Есть ли реформы сверху (через власть которую взяла партия в государстве) единственно возможным путём реформ?
Попытался набросать суть диалеммы в первом приближении:
  • Признавая ценности личных прав и свобод, значение таких институтов как рыночная экономика и частная собственность
  • Создать либеральную политическую партию
    2 Sep
    Альтернатива:
    • адвокаси кампании с целью принятия законов
    • независимая судебная способная контролировать выполнение законов властью
  • Используя современную коммуникационную площадку для согласования позиций и координации
    1 Sep
    сотрудничество без координации возможно
    пример - GitHub
    действий в ходе достижения согласованных целей
    1 Sep
    на часі - побудова політичних організацій нового типу, які були б здатні з одної сторони узгоджувати, зближувати, консолідувати позиції громадських активістів та політиків на всіх рівнях політичного поля, а з іншої - координувати їх спільну дію по досягненню узгоджених цілей.
    https://www.facebook.com/taras.plakhtiy/posts/10206617715754756
14 Nov
  • Що нам заважає досягнути результату?
    14 Nov
    Що нам заважає досягнути результату?
    14 Nov
    Ми не маємо чітко сформульованої мети
    22 Nov
    А що нам заважає мати чітко сформульовану мету?
    27 Jul
    Думаю що в часи коли зовнішні обставини дуже швидко змінюються, чітко поставлена мета буде занадто жорсткою. Вона буде заважати нашій ефективності.
    Гнучке керування проектами (agile) є більш адекватним підходом до управління в умовах швидких змін зовнішніх обставин. Замість жорсткості системи щодо мети (чітко сформульованої мети) в цьому підході використовують жорсткість щодо часу - ритм. Ритм (який називається тут "спрінт") задає періодичність зустрічей та горизонт планування. А мета заміняється спільним баченням (візією) яка може змінюватись з часом.
8 Sep
Ветка для обсуждения организационных вопросов
Протоколы Скайп-конференций
9 Sep
По итогам встреч записи из протоколов разносятся в соответствующе разделы документа. В протоколе остаются только повестка дня и те реплики, которые не ясно куда внести
  • 17/08/15
    18 Aug
    Вопросы для обсуждения:
    18 Aug
    • вопросы голосования и взаимодействия с группой на ФБ
    • возможность публичного доступа к документу
      18 Aug
      Голосование проходит тут
      Предложение по процедуре голосования - блокирующий голос должен иметь возможность устно высказаться
      Обсуждение вопроса открытия публичного доступа к тексту Хартии прошло 17.08.15
      18 Aug
      Аргументы за закрытость
      • пример ТВ-проекта
        18 Aug
        • закрытое начало для разгона слухов в целях легкого старта
        • конкретику публике не сообщают
        • потом подробности и сбор денег
      • здесь в какой то степени конкуренция за аналог денег
      • мы боремся за ресурсы (работа тысяч людей по оценке ситуации в Украине)
        18 Aug
        • пример публичного создания интернет-магазина - ведение блога директором (привлечение внимания, реалити шоу)
        • с точки зрения постиндустриальной эпохи - обмен идей выгоден в отличии от индустр. эпохи
      • мы не очень умелые, чтобы открываться
        18 Aug
        • камера на майдане начинающего оператора
        • стрим(непрофессиональная вещь) показал Майдан 2013
        • да, проект могут высмеивать
      • наше общество не является свободным
      • забота о конкретных людях, о их безопасности (чтобы не было возможности их травить)
        18 Aug
        • в политике нужно быть к этому готовым
        • люди совершенолетние
        • не предугадывать наперед
      • мы будем подвергаться давлению и не все сторонники будут к этому готовы
      Аргументы за открытость
      • здесь нет конкуренции за деньги
      • если другие делают лучше - присоединимся к ним
      • мы "засаживаем" одну "пустыню"
      • можно пользоваться ником для особо "пугливых"
      • у открытых групп доверия больше
    • как мы работаем с документом
      18 Aug
      • начало и конец документа пробуем связать
      • сначала цель и метод - потом "кто мы"
      • обсуждаем документы в которых проговорены экономические права и выясняем какие из этих прав у нас нарушены
      • не отступаем от исходной идеи - партия
  • 25/08/15
    19 Aug
    Вопросы для обсуждения:
  • 31/08/15
  • 7/09/15
    9 Sep
    была дискуссия по открытым вопросам
    не работали над текстом
Вопросы для обсуждения на Скайп-конференциях
22 Sep
2 Nov
Як люди можуть вирішувати проблеми - методичні і хаотичні способи.
Следующие действия по Хартии
22 Sep
  • Пересмотреть виды деятельности организации
  • Встреча в реале
  • Реформирование системы права
  • Назначение платформы
    8 Sep
    Платформа о которой мы говорим - это платформа для разработки законопроектов, организации лоббинговых кампаний и сбора денег под эти задачи
    8 Sep
    платформа нужна для ОБУЧЕНИЯ бизнеса и граждан эффективному ведению бизнеса (созданию системного бизнеса), и также эффективному взаимодействию (управлению совместной собственностью), и азам рекламы.
    2 Nov
    Бізнес = кооперція?
  • Объединить Оргдокумент и Начальную страницу группы в один документ в Риззоме?
    2 Nov
    Нащо? Хто задав це питання? Чому в автора питання виникли такі сумніви?
    14 Nov
    "Організаційного" тексту мало і його ніхто не коментує. Навіщо для нього створювати окремий документ?
    Якщо його стане багато - завжли можна винести в окремий документ
    14 Nov
    Хоча зараз мені здається що для організаційних документів зручнішим є https://www.gitbook.com
  • Обучение по Про-версии Риззомы
    22 Sep
    • что прочитано
    • голосование
    • структурирование Mind Map
    • упоминание и задачи
    22 Sep
    Можно воспользоваться пособием "Шпаргалка" там есть примеры и картинки )
25 Aug
Черновик структуры документа
25 Aug
  • Преамбула
  • Хто ми
  • До кого звертаємось
    25 Aug
    Декларативное заявление не предполагает прямого обращения к кому-либо
    Аудиторию, к которой мы обращаемся, мы не хотим ограничивать. Она будет естественно ограниченна языком. Язык - свойство документа, наименее ограничивающее доступ к нему.
    25 Aug
    Другими ограничениями станут:
    • доступ к интернет
    • наша способность охватить аудиторию своим обращением
    Для документа будет три языка оригинала - украинский, русский, крымско-татарский.
    25 Aug
    строго говоря, в Украине порядка 18 языков - там и мадьярский и гагаузский и армянский.
    но пожалуй укр, рус и крымскотатарский это на данный момент исчерпывающий список самых критичных политически субъектов
    И, как минимум, один язык перевода - английский.
    25 Aug
    На англ яз тоже нужно из соображения привлечения внимания, поддержки цивилизованных стран.
    25 Aug
    обращаемся к тем, кто заинтересован в процветании Украины
    25 Aug
    и является мелким хозяином? (это судя по названию)
    25 Aug
    так называется группа в Фейсбуке. исторически она появилась первой.
    этот текст называется иначе - Хартия
    25 Aug
    "Всеукраинской Партии Мелких Хозяев" - это вторая точка топика
    25 Aug
    Исправили
    . он появился позже. это показывает в каком направлении движется наша мысль
    противоречие между нашими идеями существует и в дискуссии мы пытаемся найти выход из этого противоречия. пока не нашли
  • Чого ми прагнемо
  • Які наші права та свободи
    25 Aug
    Дублируется с предыдущим разделом - Чего мы хотим
  • Чому ми вважаємо що наші права порушено
    25 Aug
    излишняя детализация
  • Наш шлях
2 Nov
Що нам заважає рухатись до цілі?
3 Nov
3 Nov
3 Nov
3 Nov
Етапи проектування взаємодії при проектуванні: партій, ГО, профспілок, кооперативів (акціонерних товариств), територіальних громад..
14 Nov
згідно цієї схеми:
  1. Проблема - жодна з парламентських політичних сил не представляє інтереси дрібних власників та МСБ
    22 Jul
    Проблема: дрібні власники не можуть об'єднатися, бо не мають ефективних засобів самоорганізації. Тому їх іґнорують політики.
  2. Концептуалізація - ми зараз на цьому етапі
Концепція:
  • створити політичний суб'єк, який би представляла інтереси дрібних власників / МСБ
    22 Jul
    Створити щось може лише субєкт. І лише якщо володіє засобами створення і розуміє закономірності організації політичних, або економічних субєктів (політичні та економічні інституції), котрі згуртовують (організовують) і упокорюють (управляють) маси.
  • не зрозуміло якою має бути організаційна форма
    22 Jul
    форма має якнайповніше відповідати змісту діяльності. Якщо проаналізувати зміст діяльності суб'єкта щодо об'єкта, то тоді стає зрозуміло, яка повинна бути форма.
    У вас є аналіз змісту діяльності?
    такого суб'єкту - платформа, рух, партія, медіа, тощо.
    15 Nov
    То різних категорій поняття. Бо "платформа" і "медіа", то засоби, котрі можуть використовуватись і ГО і партією і профспілкою і територіальною громадою. Так само поняття "рух" - це синонім ГО. Колись Народний Рух України створювався, як ГО, котра мала контролювати партії. Але потім Вячеслав Чорновіл не витримав і перетворив РУХ на партію. То була помилка. Бо мають існувати політичні партії, і ГО, котрі їх контролюють. При цьому, якщо якась людина займає керівну посаду в ГО, то в принципі немає права займати якусь посаду в партії.