Інструментарій. Rizzoma

Hide all replies | Show all replies Original topic
26 Dec
Інструментарій. Rizzoma
входить до порталу "Простір злагоди" #prostir#Ukraine
Решение разнообразных задач (самоорганизация, достижение консенсуса, коммуникация, проектирование, общение) требует разнообразных инструментов. В этом обсуждении выясняем:
  1. Для каких задач может использоваться Rizzoma?
    23 Jun
    • Средство выработки консенсуса по конкретным темам, вопросам, проблемам
    • Средство самоорганизации для виртуальной вербальной коммуникации (ВВК) - как?
      7 Mar
      • ВВК как цель
        7 Mar
        "вербальная коммуникация в интернете" как цель - это клуб любителей поболтать
        7 Mar
        Цель - это также и освоение каждым и всеми вместе современных средств виртуальной коммуникации. Мы до сих пор в своей вербальной коммуникации почти полностью ограничены обычной речью при физическом контакте людей, несмотря на интернет.
        7 Mar
        Rizzoma является хорошим средством ВВК благодаря древовидному (более предметному) обсуждению
        7 Mar
        Но у Ризомы есть и определённые минусы
        7 Mar
        это все в рамках поставленных задач, а не абсолютно, и тогда такие минусы подлежат обсуждению
        . Хотелось бы превратить минусы в плюсы и найти обходы неустранимых минусов.
      • ВВК как средство
        7 Mar
        ВВК здесь - это средство участия в совместной деятельности по решению поставленной задачи.
        Здесь участие интеллектом, слова - только средство. Болтовня - для удовольствия, здесь - дело, а удовольствие косвенно (от мышления, совместной деятельности)
        7 Mar
        Сам факт прихода сюда - уже предполагает, что не просто поболтать пришёл человек, а поучаствовать, хотя участие здесь вербальное (обсуждение). И результат (как минимум одна из его частей) тоже должен быть вербальным (например, достигнутый консенсус).
    • Способ практического решение разнообразных задач - каких и как?
      7 Mar
      Не понятно, о чём речь? Нужен конкретный пример.
      7 Mar
      Примером может быть обсуждение: От какой "болезни" и как надо "лечиться" обществу?
      7 Mar
      В обговорені:
      • з`ясовані причини занепаду суспільства в Україні
      • приклад вдалого синтезу результату з виходом на спільну публікацію
      • інспектується наше суспільство на наявність "ліків" та "лікарів" від знайдених причин
      Хорошо получаются разборы: статей, работ, идей.
  2. Как эффективней и понятней применять Rizzoma для работы на общий результат?
    22 May
    • Комментарии и пояснения вопроса
      7 Mar
      Каждому надо освоить со всеми вместе современные средства коммуникации. Мы до сих пор в своей вербальной коммуникации почти полностью ограничены обычной речью при физическом контакте людей, несмотря на интернет.
      7 Mar
      Результатом может быть:
      • итоговый текст;
      • изменения осознания в сторону консенсуса;
      • организация группы для дальнейшей работы;
      • обучение;
      • новые связи;
      "Работа" - это:
      • совместное обсуждение животрепещущих проблем, вопросов, задач и т.п. гражданского общества.
      • разнообразные действия для получения "Результата"
        7 Mar
        "Работа" - действия для получения "Результата" (только в этом случае обсуждение - работа, иначе - развлечение, отдых)
      7 Mar
      для решения более широкой задачи вербальных коммуникаций - можно развить обсуждение Спильнобачення или решать ее потом, научившись работать эффективно в Rizzoma
    • Актуальные вопросы
      29 Mar
      Общие вопросы
      • Начало работы с Риззомой (сложности)
        29 Mar
        У многих в начале работы с Риззомой возникают трудности:
        • проблема входа
        • необходимость регистрации
        • непривычный интерфейс
        • обилие информации
        • сложность в ориентации
        • что тут делать?
        • как тут работать?
      • Почему низкая интенсивность совместной работы?
        26 May
        Ризома как будто специально для обсуждения и создана. Как будто, люди уже мотивированы, раз пришли. Как будто всё есть, но обсуждение лишь чуть более интенсивно, чем в Фейсбуке.
        • Почему? Что мешает?
          7 Mar
          причины низкой интенсивности:
          • пугает новизна инструмента;
          • отталкивае необходимость авторизации или разрешений;
          • непривычная структуризация;
          • недостаточный навык (технический);
          • неумение вести предметное обсуждение;
          • неумение работать сообща;
        • Чего не хватает?
        • Нужно ли пиарить Риззому?
          26 May
          убежден, что нужно пиарить (в хорошем смысле слова), не навязывать. Как вам идея, если у кого есть возможность, дать информацию о ризоме студентам вузов? Может я неверно воспринимаю суть проекта, но мне кажется, что ценность его состоит в попытке реализовать "силу коллективного разума"
          26 May
          Разума все меньше, а тот что есть - индивидуализирован. Свои теории для автора сверхценны. (Див.)
          , а для этого нужно множество людей с различными взглядами.
          26 May
          • есть смысл пиарить Риззому, когда идет активное обсуждение
            26 May
            Возможно стоит организовывать обсуждение не только естественным путем, но и договорившись нескольким активным ее пользователям интенсивно участвовать в этом обсуждении. Кто готов участвовать в такой роли?
          • принять участие в обсуждении - сложно (надо его хотя бы прочитать), пришедшие по рекламе случайные люди - гарантированно уйдут
          • множество людей с различными взглядами и достаточно активных знают про Риззому (см. списки).
        Это и есть первый шаг. А второй - создать такую площадку или усовершенствовать существующую.
      • Что считать результатом и каковы критерии того, что он достигнут?
        7 Mar
        Прямой результат - это достигнутый консенсус. Виды консенсуса:
        • Вербализованные знание;
        • предложения (кому?);
        • рекомендации (кому?);
        Вехи на пути к консенсусу:
        • Поставленная проблема
          7 Mar
          (приблизительно: это вопрос, не имеющий однозначного решения).
          7 Mar
          Может лучше так - "формулировка проблемы может уточняться"
          11 Mar
          Можно и так, я просто дал определение "проблемы".
        • Сформулированный вопрос.
        Косвенные результаты:
        • Изменения осознания в сторону консенсуса.
        • Организация группы для дальнейшей работы.
        • Обучение.
        • Новые связи.
        • И т.д.
      • Как развивается обсуждение, что его стимулирует, что препятствует?
        7 Mar
        Ризома - это корень. Корешок растёт, тянется к воде и/или просто в щель в земле.
        Вопрос: что здесь у нас стимулирует рост корешка
        7 Mar
        стимул - желание найти решение вопроса или добиться результата
        12 Mar
        Согласен. Тогда перед читателем должен быть этот вопрос - именно здесь, в этом конце корешка. Это условие 1) - наличие вопроса. Т.е. вся связь от начала (верхний уровень структуры) до конца корешка должна восприниматься как вопрос. Условие 2) - читатель должен придти в конец корешка. 1) + 2) = читатель должен придти туда так, чтобы не утерять вопрос.
        Я вижу такие способы для читателя придти в конец корешка:
        1) От начала интересующей ветки читать всё подряд, раскрывая "плюсики".
        2) Кнопкой NEXT.
        И тот, и другой способ, очевидно, сам по себе не способен реализовать условия 1) и 2). Следовательно, нужен 3-й способ. Читатель либо сам его реализует, либо ему нужно помочь - например, реструктурированием. Но оно может как помочь, так и помешать (разрушив саму нить рассуждения, т.е. разорвав связь между началом и концом, между вопросом и путём к ответу).
        И ещё один вывод: для стимулирования можно попытаться выстраивать цепочки вопросов и результатов. Т.е не просто один вопрос формулировать, а именно цепочки, и выводить эти цепочки к заинтересованному человеку - он может зацепиться за какой-то один вопрос, но таким образом встраивается в цепочку, участвует в ней.
        Соответственно, структурой эту цепочку и можно выстроить: вопрос -> вопросы, и каждый из них опять содержит прежде всего вопросы. Обсуждение каждого вопроса заканчивается либо другими вопросами, либо полученным в результате обсуждения ответом, который нужно выносить выше как результат и использовать по-назначению.
        (прекратившегося безрезультатного обсуждения)? И что такое вообще - конец обсуждения? Очевидно, конец - это достигнутый результат (консенсус, новый вопрос, дилемма, тупик, достижение цели обсуждения - знание, рекомендация и т.д.).
      • Как заниматься исследованием коллективно?
        7 Mar
        Общее: исследование, поиск и т.п. вещи мы привыкли делать в одиночку. А надо придумать и организоваться так, чтобы мочь делать это коллективно.
        7 Mar
        делая каждый маленький кусочек лично - мы делаем и общее исследование, разместив результаты в Ризоме
        7 Mar
        Я о другом малость. Это - творческий процесс. Каждый работает так, как привык индивидуально, а сам процесс в основном бессознателен. Вместе так работать скоординированно в обычной жизни удаётся людям, кот. бок о бок проработали долгое время - притирка интуитивная. А творчество коллективное интеллектуальное - это вообще огромная редкость. Именно это очень трудно организовать, но без организации не получится. Этому прежде всего учиться нужно. И речь пока - только о коммуникации в процессе обсуждения и поиска нового.
        3 Jun
      • Как взаимодействовать с другими участниками обсуждения?
      • Нужно ли потакать нашим привычкам повседневной коммуникации, какие из них вредные, а какие полезные?
        7 Mar
        Например, привычнее, легче, удобнее и в итоге эффективнее - лайк. В обычном разговоре мы пользуемся мимикой, возгласом и т.п. - это естественно, привычно. Здесь, в Ризоме, мы либо находим аналогичные средства, либо вовсе исключаем эти привычки - тогда нужно вводить правило, его нужно изучать и соблюдать - это ресурсоёмко и непривычно - к тому же человек лишается одного из средств коммуникации.
        7 Mar
        ИМХО, цель - эффективность, а не потакание привычкам. Правило умолчания не мешает ставить лайк с помощью виджета или участник может добавить контекстный комментарий типа "Полностью согласен", "Отличная мысль". Но все зависит от цели - при совместной разработке лучшая похвала - это то, что мысль идет "в дело" - разрабатывается дальше.
      • Раздел "ДОСТИГНУТЫЙ КОНСЕНСУС"
        7 Mar
        Нельзя исключать варианта, что тема вновь будет инициирована (открывшееся новое обстоятельство, аргумент и т.д.). Значит, консенсус опять под вопросом - его, видимо, нужно перенести в "вопросы" и, возможно, давать ссылку на прошлое обсуждение.
        Я уже чувствую, что получается слишком трудоёмко для редакторов, но я уверен в том, что это необходимый путь для эффективной совместной работы.
      Навигация по обсуждению, теме и темам
      • Как отслеживать свои комментарии?
        7 Mar
        Отслеживать свои комменты и ответы на них - неудобно, попросту тяжело.
        Если ответ индивидуальный, то хотя бы изредка можно использовать "@" для того, чтобы адресат получил сообщение. Но это очень неудобно, обычно в соцсетях это автоматизировано.
        7 Mar
        Смысл нашей работы - общий продукт, кто что сказал - неважно. Поэтому отвечать конкретному человеку - рудимент. Здесь не общение, а построение общего проекта.
      • Как найти незавершённые ветки обсуждения, где я могу принести пользу?
        7 Mar
        Здесь отслеживаются изменения в проекте - зеленым для Вас цветом и клавишей NEXT.
        Никто не знает куда вильнет тема, и новые изменения стоит просматривать - там может понадобиться Ваша помощь или идеи
        7 Mar
        Кнопка NEXT неэффективна: прочёл "зелёное" (т.е. новое) - как потом сюда же вернуться, ведь оно уже не будет зелёным? А если нужно подумать для ответа, а потом вернуться?
        "Непрочтённое" (кн. NEXT) - это лишь частично и приблизительно отражает "незавершённое"
        7 Mar
        все ветки "незавершённые" - идея может появиться в любое время. (пень может дать новый отросток)
        какая-то завершенность достигается структурированием
        , причём - лишь однажды (прочёл - и перестаёт отражать вовсе).
      • Нужна ли навигация по темам вдобавок к стандартной левой панеле Ризомы?
        7 Mar
        Я уже в темах даже запутался! Значит, нужна удобная навигация по темам (т.е. по самому верхнему уровню структуры).
        Например, отдельная тема с описью всех тем?
      Технические проблемы в Rizzom'е
      • Каким браузером лучше пользоваться
        11 Mar
        Firefox - пока идеально.
        Chrome - см. про глюки Chrome.
      Вопросы редактирования/модерации
      • Как наладить обсуждение?
        7 Mar
        Структуризации наговорённого не всегда способствует дальнейшему обсуждению, его продолжению.
        Ризома не слишком удобна для этого - она задумана, скорее, не столько для обсуждения (т.е. не для самого процесса создания контента)
        7 Mar
        контент создается на начальных этапах - здесь преимущество контекстного (древовидного) комментирования, что экономит время и усилия, а еще легкость вхождения в тему/подтему
        , сколько для редактирования (уточнения, переделки и т.п.) уже готового.
        7 Mar
        Да здесь важен результат (как в Википедии)
        7 Mar
        В Википедии разделены результат и обсуждение. Обсуждение продолжается, расширяется и т.д., т.е. история обсуждения сохраняется. Результат - отдельно. Это очень важно - сохранять историю обсуждения для продолжения самого обсуждения - я об этом говорю.
        7 Mar
        структуризацию часто делается из-за неопытности участников - они должны сами писать в нужном месте.
        Заставляет вводить новые элементы и неожиданные ответвления "сюжета" (модератору надо учиться делать это лучше).
        7 Mar
        Да, это я понял. Может параллельно как-то подсказать через "@", например? В принципе, большой плюс Ризомы - простота. Но даже её не сразу освоишь. А это неумение - очевидный тормоз.
        7 Mar
        Да, одним глазом глянул - потом подробнее. Именно об этом. Но... Здесь впрямую это неприменимо - у нас контакт принципиально посредством текста и только.
      • Как организовать мозговой штурм?
        7 Mar
        здесь и есть растянутый во времени мозговой штурм - новую идею можно добавить всегда.
        кстати, когда собирается 3-4 человека одновременно - интенсивность мозговой деятельности резко возрастает - здесь вы видите процесс появления идей вживую (в реальном времени) 2-3 одновременно (штурм, даже больше чем вживую)
        7 Mar
        Не, это не штурм :) Я не великий знаток, но вначале идеи набрасывают все, без какой бы то ни было критики и оценки - как можно больше всего, пусть и сумасбродного.
        7 Mar
        здесь никто не мешает это делать - я везде оставляю дополнительный пункт для развития
        в От какой "болезни" и как надо "лечиться" обществу? было дано около 35 идей - многие вошли в решение
        7 Mar
        Вот я как раз об этом - 35 идей - это оч. хорошо!
        Поясните, плиз, "пункт для развития" - это строчка с буллитом, вот такая:
        7 Mar
        точно. Я даю всем права комментатора, а не редактора, но есть обсуждения с 2-мя редакторами (это надо уметь), кстати очень интересное взаимодействие
        7 Mar
        Ясно.
        Чтобы сгенерировать максимум идей, одной пустой строчки мало - надо, чтобы каждый знал задачу. Я вот понимал, что список можно продолжать, но ведь когда есть - выделена - отдельная задача, тема/подтема и каждому понятно:
        7 Mar
        обычно кидали, куда прийдется - я потом разносил
        7 Mar
        Я понимаю. По-умолчанию человек хочет сказать то, что считает разумным - он на этом сосредоточен. А здесь задача другая (непривычная) - говори ВСЁ, пусть и сумасбродное. Человек сам не додумается об этом - ему надо сказать.
        7 Mar
        да, надо объявлять. мы пробовали такие штурмы
        7 Mar
        Да, именно: "вот здесь - максимум идей!" - как-то обозначив это "здесь", например - в отдельном разделе обсуждения.
        Мне кажется, их разумно тогда проводить, когда некий тупик образуется в обсуждении темы. Застопорилось - объявить мозг. штурм.
        И на всякий случай: там, где объявлен "штурм", это означает также и запрет критики чужих идей для всех.
        Это - технология такая.
        вот здесь не просто своё мнение, а - максимум идей, любых! Результат будет другой.
        Задача - максимальное количество идей. Лишь потом - отбор, оценка, обсуждение.
        7 Mar
        Для "наброски" идей можно заготовить шаблон:
        • идея 1
        • идея 2
        • идея 3
        • идея 4
        Каждый может размещать в контекстных комментариях свои предложения, а модератор потом заменит "идея N" на название идеи
      • Как (наглядно) представить взаимосвязи в тексте обсуждения?
        7 Mar
        Нужны логические и/или смысловые связи между разными вопросами (не только ответами! исследование движется вопросами). К сожалению, иерархическое дерево (которое позволяет организовать, хотя и не слишком удобно, Ризома), далеко не всегда способно отразить эти связи.
        7 Mar
        здесь есть внутренние ссылки, дерево проще для понимания, но можно устроить ризому в изначальном смысле слова (все вместе так и получается автоматически)
        7 Mar
        Не согласен про дерево. Человек индивидуально иерархию смысла выстраивает. К готовой каждому приходится ещё примериться. Ризому можно устроить, но она будет ненаглядна - в этом проблема.
      • Надо ли удалять вопросы, извлечённые из обсуждения и перенесенные в другое место?
        7 Mar
        думаю, надо чтобы не засорять обсуждение и не получать дублирования
        в месте источника - удалять и ставить внутренний переход по ссылке
        7 Mar
        Дублирование - да, происходит, что в этом плохого?
        7 Mar
        не все идут по дереву - когда человек начинает читать текст второй раз - это девальвирует всю информацию
        7 Mar
        Как девальвирует? Там - обсуждение, здесь - вопросы, вынесенные на дальнейшее обсуждение.
        7 Mar
        это еще надо понять (научиться правилам поведения здесь)
        7 Mar
        +
        Зато не бьётся цельность обсуждения, а она важнее, имхо.
        Даже ссылка разбивает обсуждение - ушёл, а вернуться уже тяжко (как минимум, нужно ставить обратную ссылку, но и это не спасает от фрагментарности).
      • Что делать с техническими согласованиями?
        7 Mar
        предлагаю удалять после выяснения
        7 Mar
        Могут понадобится (нередко бывает - решение принято, но обоснование забыто, и вновь возвращаешься к нему в попытке пересмотреть).
        Если я наступил на эти грабли, то высока вероятность, что и другой наступит. Если он почитает решение и не согласится с ним, то разумно пойти в его обсуждение, почитать, подумать.
        7 Mar
        теоретически - да, но во время обсуждения (особенно вначале) очень сильный поток информации, что тяжело и для вновьподключившихся. С моей точки зрения надо всячески упрощать им количество информации за счет малозначимой информации, или информации не по теме
        7 Mar
        Так оно уже отделено - в др. разделе - как малосущественное. А перейти к нему можно по ссылке.
        Я "за" всяческое упрощение, об этом и забочусь. Просто одно упрощаешь - и тут же усложняешь другое. Конечно, без этого не обойтись, но всё же можно как-то минимизировать отрицательный эффект.
        Думаю, что подобного рода решения принимать должен редактор. Для него нужны какие-то рекомендации.
      • Как сориентироваться после паузы в работе?
        7 Mar
        Опыт структурирования показывает: требуются огромные трудозатраты + высокая степень концентрации (в режиме отвлёкся-вернулся работать невозможно).
        Мне кажется это говорит о том, что основная структура (если можно выделить жёсткую универсальную структуру) должна быть задана заранее, а цели, преследуемые структурированием, осмыслить и поискать другие варианты их достижения.
        7 Mar
        Ризома (грибница) не приемлет жестких универсальных структур. Стуктуризация - это получение НОВОЙ версии, безжалостно кромсая старую (бабочка совсем не похожа на куколку)
        7 Mar
        Это - вполне допустимый подход. Но он - только один из возможных (см. "Вопросы…"). Мне он не нравится тем, что старая версия - это живое обсуждение, безжалостно искромсав которое мы рубим корень, которым питаемся. Я буквально (ризома = корень)
        7 Mar
        не корень, а корневая система, а для ее роста можно (и нужно) удалять старые корни - они забирают пространство у новых.
        7 Mar
        "Пространство" - это ограничение Rizzoma на объём инфы, или что-то другое?
        7 Mar
        Это пределы сложности и объема для восприятия человеком (усредненное).
        7 Mar
        Ясно. И опять же это можно частично формализовать. Можно говорить о "широте" и "глубине" ризомы обсуждения. Очевидно, что разумно ограничить и то, и другое. Для ориентиров можно принять следующее. Из психологии известно, что человек одновременно может воспринимать 3-9 объектов, следовательно, это и есть оптимум: на самом верхнем уровне структуры ("дерева") должно быть не более 10 элементов, а степеней ответвления обсуждений - не более 3-5 ("глубину" сложнее воспринимать).
        Понятно, что это не жёсткое правило, скорее ориентиры.
        7 Mar
        Вывод: надо делать отдельно:
        7 Mar
        +1
        • пособие для участника
        • пособие для модератора
        : пища на концах корешков, задача ризомы перенести её наверх, к кроне (= структура и/или результат). Кажется, после этого корешок можно уничтожить, но где его отрезать? Это далеко не всегда очевидно. Можно попробовать принять, что режем по верхнему "плюсику" (в месте ответвления) - и посмотреть, что покажет практика.
        Но конкретно здесь я даже не об этом, а о самом процессе структурирования - он очень трудозатратен. Практически, нужно редактору "переварить" всю ризому (всё обсуждение), и лишь потом можно его структурировать. Очевидно, что один человек в какой-то момент просто не сможет справиться с этим, т.е. поспеть за "ростом ризомы" обсуждения.
        7 Mar
        да, это задача модератора - реструктурировать обсуждение, когда оно переростает возможность управления
        7 Mar
        Идея такая: привлечь самих участников - они самые компетентные в этом "корешке", т.к. непосредственно участвуют в нём. Но для этого им нужны рекомендации и средства.
        Например, люди "на конце корешка" вдруг замечают, что упёрлись в дилемму, требуется помощь других, достигли консенсуса и т.д. и т.п. - они сами могут проявить инициативу, сделать предложение другим и редактору (вынести в вопрос, в результат, объявить опрос, мозг. штурм и т.д.). Как они могут это сделать?
        7 Mar
        любым доступным способом - модератор читает все коменты
        может быть выделен раздел "Модерация" или "Технические вопросы".
        7 Mar
        Или раздел "Помощь модератору"?
        Тогда можно так: человек пишет в этом разделе сообщение модератору и даёт ссылку. Это предполагает, что у нас разделены две роли: модератор и комментатор (или как-то ещё). И эти роли должны быть описаны (чтобы люди понимали, кто что делает и как др. с др. взаимодействовать).
        Если да, то людям желательно дать рекомендации для этого. Например:
        • Обсуждение, приведшее: к новому вопросу, к необходимости привлечь внимание других и их мнения, к неразрешимой дилемме, к невозможности достичь консенсуса и т.п. - т.е. тогда, когда желательно максимально широкое привлечение участников обсуждения - желательно реструктуризировать. Помогите модератору обнаружить это - привлеките его внимание, поместив сообщение в раздел "МОДЕРАЦИЯ" и вставьте ссылку на требуемое место обсуждения.
        7 Mar
        "Модерация" и "Вопросы модерации" - это одно и то же?
        7 Mar
        Заголовки разные - содержание одно. Что выбрать - не принципиально
        11 Mar
        Мне кажется, заголовок должен сам за себя говорить о своём предназначении, а оба эти заголовка, думаю, может проигнорировать человек, подумав, что раз он не модератор, то его это не касается. Поэтому я и предлагал "Помощь модератору". Или даже "Поможем модератору" и т.п. - такое не проигнорируешь.
        11 Mar
        Может так:
        Связь с модератором:
        • вопросы и замечания модератору;
        • информация от модератора
        12 Mar
        Может быть, но я подчёркиваю элемент побуждения к сотрудничеству с модератором. "Связь" нейтральна, т.е. если мне самому не нужно связываться с модератором, то я в эту ветку даже и не загляну.
        12 Mar
        Да, для новичков "Поможем модератору" видимо оптимальная.
      • Какие этапы работы лучше выделить?
        7 Mar
        На каждом этапе могут быть свои методы.
        Этапы:
        1. первоначальное обсуждение
          7 Mar
          неструктурированное, без удалений, только техническая модерация
        2. разбор
          7 Mar
          после структурирования (1-й этап - не обсуждается, присутствует для справки, полностью или по частям)
        3. шлифовка результатов
          7 Mar
          редактируется и уточняется готовый текст
          7 Mar
          Согласен, необходимый этап, т.к. результат всё же - это текст.
        7 Mar
        Мне видится так:
        1. Постановка проблемы.
        7 Mar
        это часть "первоначальное обсуждение"
        7 Mar
        ок.
        2. Обсуждение (поиск решений, путей и т.д.).
        7 Mar
        оно очень разное, в зависимости от фазы - по методам, участникам, задачам
        7 Mar
        Согласен.
        3. Готовый текст.
        Причём процесс это нелинейный - это лишь желаемый вектор. В этом смысле этапы работы выделять не то что нет смысла, но чревато остановкой "роста" самой работы.
        7 Mar
        хаотический рост тоже вызывает шок непонимания, может быть это временно, но пока - так
        7 Mar
        Конечно, именно поэтому им нужно как-то управлять, как-то его организовывать.
        Но сейчас у меня ощущение (может я ошибаюсь), что проблема скорее в недостатке роста
        7 Mar
        недостаток роста из-за сложности вхождения в процесс и сложности самого процесса, поэтому я стараюсь уменьшать количество информации и максимально быстро структурировать.
        7 Mar
        Ну а я, поскольку новичок, говорю как раз о сложностях, которые бьют в глаза и создают реальные препятствия как раз для вхождения. Причём если я промолчу, то через какое-то время всё это исчезнет, и я не вспомню. А другие пойдут по этим же граблям, и кто-то просто не пойдёт из-за них.
        Хотя я боюсь, что не исчезнет. Мне кажется, ты уже наизусть всё знаешь, поэтому легко ориентируешься, я же вмомент запутался. Это не просто демотивирует, это делает невозможным дальнейшее участие. Нужна выдающаяся мотивация, чтобы это преодолевать.
        7 Mar
        Это значит мы уже исчерпали силы для этого этапа - переходим к следующему: структурируй.
        7 Mar
        Ты сейчас про данную тему, или вообще? Я про вообще. Здесь я пока ориентируюсь. Но если бы нас было человек 10 - уже бы запутался.
        7 Mar
        Про данную и вообще, представь, что к нам сейчас присоединится третий участник.
        7 Mar
        Представляю. Кирдык :)
        7 Mar
        Поэтому структурируй, я пока переключусь, новый участник должен увидеть логичную структуру
        7 Mar
        Ок, согласен.
        Отсюда урок: редактура должна поспевать за обсуждением.
        , чем в его избытке.
        Мне кажется, важнее подумать не об объективности, а о субъективности: какие роли требуются (из каких музыкантов оркестр), причём здесь упор не столько на компетенции музыкантов, сколько на добровольно принятую на себя роль (например, редактор, комментатор, участник опроса, формулировщик вопроса и т.д.). Но эти роли нужно выделить, основываясь на опыте, анализируя его. И эта работа, в идеале, должна постоянно проделываться.
        7 Mar
        пока, например, эксперты - просто приглашаются, когда "песочница" уже закончилась, иначе им не интересно.
        7 Mar
        Думаю, это разумно. Но тогда для них нужно подготовить достигнутый результат (а обсуждающие должны с ним согласиться), и прежде всего - сформулировать вопросы и проблемы.
        Я покамест говорил про этап до экспертов.
        Про "песочницу" я думал - вот тут как раз ты устроил её для меня, мне это что-то открыло. Думаю, такое очень полезно устраивать для всех (как ролевой тренинг как раз). А обсуждение, всё же, имхо, не столько песочница, сколько выработка консенсуса.
        7 Mar
        Чтобы была понятна сложность задачи: сейчас рекомендуемый объем материала 2-3 тысячи знаков, когда больше - синдром "неасилелмногабукавак". А у нас еще и текст нелинейный.
      • Как (пере)структурировать результат?
        7 Mar
        • Как выбирать отношение "род"-"вид" (что "общее", а что - "частное")?
        • Как формулировать "общее" (то, что видно на самом верхнем уровне структуры, т.е. после сворачивания ветки)?
        7 Mar
        Фокус разный: проблема не в наших отношениях с сервисом, а в наших отношениях с другими участниками. Поэтому запрос на знание у человека идёт отсюда (как взаимодействовать?). А знание "как работать с сервисом" прямо не отвечает на этот запрос, поэтому останется незамеченным, ненайденным, без употребления.
        Это пример того, как элементарное структурирование кардинально всё меняет. Казалось бы, какая разница, как структурировано знание? На мой взгляд - очень существенная. Структурирование - очень и очень важный момент, оно само должно быть хорошо мотивировано (собственно, рекомендации по структурированию - одна из целей этих обсуждений).
        7 Mar
        вопрос один - ответ может быть из двух частей (и техническая, и методологическая части)
        7 Mar
        ну это ведь всё равно - структурирование.
        Проблема в том, что для формулировки этого запроса необходима рефлексия, т.е. эта потребность неосознаваема самим человеком, интуитивна. А знание должно быть подано так, чтобы способствовать осознанию.
        7 Mar
        Мы говорим про разные этапы: я - про более ранний, ты - про более поздний
        7 Mar
        Ну да, я про структурирование результата (= знания).
      • (Пере)структурирование: нарушение последовательности обсуждения
        7 Mar
        Речь идёт о последовательности рассуждения.
        7 Mar
        в ризоме нет заранее определенной последовательности - она развивается естественно, стихийно, свободно
        7 Mar
        Это понятно. Я говорю о последовательности (пусть сколь угодно стихийной - как разговор развивается, например). Участники ей следуют. Далее мы это переструктурировали, а участники в этот момент отвлеклись. Всё - они выпали из этой последовательности, и она прекратилась. А новые даже и не вошли, и не видели.
        7 Mar
        новые видят более понятное дерево, старые тоже - через неделю уже как новые, пока потока нет и фанатов почти нет, которые хоть 2-3 раза в неделю зайдут
        7 Mar
        Следовательно, через неделю все заходят уже как потребители контента, а не его создатели
        7 Mar
        все соавторы и сотрудники
        7 Mar
        Я говорю - объективно потребители - вынуждены вначале потребить (прочитать и осмыслить) - а это время и труд. Надо этот этап сократить по максимуму.
        7 Mar
        этот этап сокращает дерево (название твоей ветки)
        7 Mar
        Так нету уже моей
        7 Mar
        например, мы говорим про выборы и люстрацию, а твоя тема только люстрация - все, ветку выборы можно не смотреть
        7 Mar
        Да, так и делаю. Может быть это просто нет привычки. Я просто делюсь своими самонаблюдениями. Напрашивается какой-то более удобно-наглядный обзор тем и подтем.
        7 Mar
        Попробуй сделать сам обсуждение - многое станет яснее
        7 Mar
        Сам делал уже, и переструктурировал и т.д. - по своим делам.
        7 Mar
        надо именно с другими людьми
        7 Mar
        и с другими пробовал (на работе) - та же фигня! предпочитают в реале
        7 Mar
        мы на фирме все новые проекты делаем в ризоме, даже с тугими заказчиками
        7 Mar
        Значит, вы уже оч. хорошо освоили. Может поэтому тебе и проще, и многого не замечаешь, о чём я говорю. Но я уверен, что многим новичкам ещё труднее, чем мне.
        , тратя кучу времени и потом забывая обсуждённое, чем 5 мин потратить записать здесь. Привычка! Уверен, что это главный тормоз.
        Попробую кн. Next - может правда поможет. Потом проанализирую результат. Ещё буду думать. Спасибо!
        , мне надо всё просмотреть. Начинаешь просматривать плюсики и всё - потерялся.
        . Это - проблема.
        Я через неделю пришёл - ого! здесь уже столько всего наваяли! Чтобы мне продолжить, надо всё освоить. Чувствуете? Надо облегчить это человеку. Он, как пчёлка, что-то принёс (сам ещё не знает, что), но чтобы отдать он должен сначала всё изучить. Пчёлка в улей пришла - ей не нужно обследовать весь улей, чтобы найти пустую ячейку, там всё просто (как точно - я не знаю, может знатоки есть).
        7 Mar
        кнопка Next
        7 Mar
        Не решает проблемы. См. обсуждение вопроса.
        7 Mar
        Ссылка опять не работает! Надо иметь в виду: при переносе комментов (каких я не понял - источника, или целевого - ссылки перестают работать).
        7 Mar
        наверное это касается внутренних ссылок
      • Разумно ли выделять роли при обсуждении и выстраивать его как ролевую игру?
        7 Mar
        Фактически, сейчас есть роли "редактор" и "комментатор".
        7 Mar
        есть еще "читатель", другие роли - по договоренности участников
      • Как осуществлять навигацию по комментам (своим, для продолжения ветки обсуждения)?
      • Надо ли удалять вопросы, перенесенные в другое место?
        7 Mar
        думаю, надо чтобы не засорять обсуждение и не получать дублирования
        в месте источника - удалять и ставить внутренний переход по ссылке
        7 Mar
        Дублирование - да, происходит, что в этом плохого?
        7 Mar
        не все идут по дереву - когда человек начинает читать текст второй раз - это девальвирует всю информацию
        7 Mar
        Как девальвирует? Там - обсуждение, здесь - вопросы, вынесенные на дальнейшее обсуждение.
        7 Mar
        это еще надо понять (научиться правилам поведения здесь)
        7 Mar
        Согласен попробовать, тогда вопрос - как? Вырезаем ВСЮ ветку (до первого плюсика, или ещё выше?) и переносим (удаляем из дерева) в вопросы?
        7 Mar
        можно
        • ничего не вырезать - оставить как есть и переключиться на новую редакцию (радикальный шаг)
        • перенести то что соответствует данному вопросу, удалить в обсуждении и поставить ссылку, через некоторое время ссылку можно тоже удалить - новым участникам она не нужна, а старые - знают, где рассматривается вопрос
        7 Mar
        Ещё вопрос: вот хочу это перенести в результат (Рекомендации редактору). Само обсуждение удалять? Как-то жалко :) Наверное, потому что консенсус есть, но само решение всё же сомнительно, очень вероятно, что придётся возвращаться к нему, и данное обсуждение представляет ценность.
        7 Mar
        само обсуждение остается в архиве целиком или по веткам, но его тоже надо редактировать, отбрасывая постороннее
        7 Mar
        можно и не отбрасывать - дальнейшей работы там не идет
        7 Mar
        Уже получаем такие разделы:
        • ОБСУЖДЕНИЕ v. 1 (=> АРХИВ, если переключаемся на НОВУЮ РЕДАКЦИЮ)
          7 Mar
          возможно непрерывное структирирование на ходу, без создания, сохранения версий.
          Такая аналогия: у тебя огород, но ты приходишь на него раз в неделю - и огород уже несколько другой - где-то сорняки выросли, где-то подпорки надо ставить. Т.е. происходит разрыв между визитами, как и когда заходишь в обсуждение через 3 дня, а у него уже немного изменилась структура. Кнопка NEXT дает тебе обзор этих изменений со времени последнего визита.
        • ВОПРОСЫ (их нельзя связывать с разделом ОБСУЖДЕНИЙ, если множим их версии)
        • РЕЗУЛЬТАТ
          7 Mar
          в динамическом изменении структуры результат может получится автоматически из обсуждения, но если речь о публикации, то она делается отдельно.
        • ОБСУЖДЕНИЕ v. 2 (см. обсуждение версии 2.0)
        Зато не бьётся цельность обсуждения, а она важнее, имхо.
        Даже ссылка разбивает обсуждение - ушёл, а вернуться уже тяжко (как минимум, нужно ставить обратную ссылку, но и это не спасает от фрагментарности).
        Я бы, может, подумал над тем, чтобы ввести третий раздел: "ЗАВЕРШЁННЫЕ ОБСУЖДЕНИЯ". Если есть чёткая уверенность, что обсуждение себя исчерпало, и обязательно - дало результат, то нужно очень осторожно выделить всю ветку и перенести в этот раздел. При этом обязательно: 1) цельность оставшегося обсуждения должна быть сохранена, 2) нужно установить связь между результатом и "завершённым обсуждением".
        Нельзя исключать варианта, что тема вновь будет инициирована (открывшееся новое обстоятельство, аргумент и т.д.). Значит, результат опять под вопросом (его можно либо удалить, либо условным цветом пометить), а обсуждение придётся переносить из "завершённых".
        Я уже чувствую, что получается слишком трудоёмко для редакторов, но я уверен в том, что это необходимый путь для эффективной совместной работы.
        7 Mar
        Иногда можно удалить и без ссылки - пример с обсуждением глюков в Chrome. Я удалил всю ветку, и даже всё предложение целиком, т.к. оно было не связано с контекстом.
        7 Mar
        Да, все, что на пользу результату - модератор может делать самостоятельно, не ища соотв. правило - его работа не поддается жесткой формализации
        7 Mar
        Вот это меня и смущает - влияние редактора (предлагаю эту терминологию сохранить) на результат становится слишком большим. Т.е. как-то хочется его ограничить другими (комментаторами), чтобы его роль была максимально техническая, а не смысловая.
        7 Mar
        как-то не возникает желания ограничить дирижера оркестра, и здесь это больше творческий процесс
        7 Mar
        так вот и хочется, чтобы дирижёр был, а не подменял музыкантов :)
        7 Mar
        Это из требований к редактору - беспристрастность, незаангажированность, честность (кроме технических навыков и логики)
        7 Mar
        Кажется я всё же не об этом. С этим - согласен. Если сконцентрироваться на функции структурирования (как преобразования результата), то степень этого преобразования может быть разной. Вот я пока очень осторожен
        7 Mar
        мы сейчас вдвоем, а представь, когда 10.
        7 Mar
        Я понимаю. Думаю.
        Кажется, надо различить две функции редактора (=структурирования
        7 Mar
        структура очень сильно влияет на ход обсуждения и надо решать всегда, что важно - что нет, что удалить - что оставить
        ): вынос результата "на гора" (а это прежде всего консенсусное мнение) и "дирижирование"
        7 Mar
        модерация
        7 Mar
        +1
        (т.е. организация обсуждения).
        7 Mar
        зесь, как в оркестре, главное - это результат, а методы его получения разные у каждого
        7 Mar
        Но результат - он двояк: 1) консенсус, 2) само обсуждение (длящееся исполнение).
        "Разные у каждого" - да, это вариант. Но тогда остаётся консенсус - здесь вроде свободы особой не должно быть ведь - т.е. чисто техническая
        7 Mar
        это значит - "процедурная", очень разные случаи - одну процедуру на все не напишешь
        роль редактора?
        , чтобы она была минимальной
        7 Mar
        модератор сам к этому стремиться, иначе он не на своем месте
        7 Mar
        Стремиться мало - нужно уметь. Поэтому желательны выверенные рекомендации, которые потом уточняются через анализ практики их применения.
        , но при этом, понятно ведь, что она необходима.
      • Новая версия ОБСУЖДЕНИЯ - в чём её смысл, когда её применять?
        7 Mar
        v 2.0 - облегченный от лишнего, сильно переформатированный вариант v.1.0, если не идет форматирование "на ходу"
        7 Mar
        удалять ничего не надо (просто свернуть и перенести вниз), v2.0 соответствует редакции v1.0 кроме последнего дня
        7 Mar
        это не дублирование - v2.0 имеет совершенно другой формат, чем v1.0
        7 Mar
        v1.0 можно удалять, а можно и не удалять - оставить для истории и наиболее дотошных
        Каждая итерация - ступень к финальному результату. Понятие версии совпадает с новой версией сайта или программы
        7 Mar
        Наш опыт перехода от v1.0 к v2.0 показал, что овчинка не стоит выделки, по крайней мере в том виде, как мы это сделали:
        1) Пока редактор 1 продолжал обсуждение в v1.0, редактор 2 создавал v2.0 как переструктурированную v1.0.
        2) Затем редактор 1, фактически, сверял v1.0 с v2.0, готовя v1.0 к архивированию, а v2.0 к продолжению обсуждения.
        3) Далее пришлось вновь структурировать v2.0.
        В итоге получилась просто двойная (или даже тройная) работа переструктурирования, да ещё и нет уверенности, что что-то не пропало в v2.0, или, наоборот, не продублировалось дважды.
        Гораздо менее трудозатратно, имхо, было бы просто остановить обсуждение (если редактор не поспевает за ростом ризомы-обсуждения) и переструктурировать v1.0.
    • Рекомендации участникам по работе с сервисом
      9 Jul
      • Приветствие для новых участников
        29 Aug
        Для довідки "Rizzoma — бесплатная онлайн-платформа (для сотрудничества и партнерства, которая в режиме реального времени предоставляет услуги чата и гипертекстовой среды wiki в обсуждении темы")
        • В цьому ресурсі всі учасники обговорення можуть вносити свої коментарі до кожної статті в режимі онлайн. Краще використовувати Chrom.
          14 Oct
          Можно и FireFox, но при редактировании там бывают неприятные глюки
        • Зайти до платформи можна через аккаунт в Facebook.
        • В місці, де ви забажали поставити коментар/зауваження клікаємо мишкою, далі CTRL+Enter або Comment. Потім з коментарами та доповненнями можна використовувати далі.
      • Использовать Firefox
        7 Mar
        Установленный глюк в Chrom (версия 33.0.1750.117 m): неудобное редактирование уже написанного текста. При удалении/наборе символа, он удаляется/набирается в другом месте (не там, где курсор). Помогает перезагрузка страницы, но это приходится делать слишком часто, при этом развёрнутые "плюсики", настроенные в "Hide", сворачиваются.
      • Как поставить "лайк" или выразить согласие?
        7 Mar
        При желании поставить "лайк" или иначе выразить согласие с чьим-либо высказыванием, рекомендуется использовать "контекстный комментарий" = "комментарий с разворачивающимся плюсиком" (по-умолчанию свёрнутым), например, так:
        7 Mar
        +100
        Имейте в виду, что текст, к которому вы поставили согласие, может трансформироваться, причём так, что вам он уже не понравится :)
      • "@" используется для вызова специалиста в узком вопросе, чья помощь понадобилась.
      • Памятка пользователя Ризомы
        9 Jul
        • вход в Ризому
          29 May
          • Для входа лучше использовать Firefox, но не в коем случае не Opera
          • Чтобы не регистрировать лишний аккаунт - можно воспользоваться аккаунтом Facebook или Google
        • Особенности интерфейса
        • Как ориентироваться в информации
        • Особенности работы
        • Замечания по форматированию текста
          9 Jul
          Замечания по форматированию
          • блипы разделов надо помечать как "Hide"
          • По возможности не использовать жирный шрифт и др. выделения
    • Рекомендации модератору
      22 May
      • Как организовать архив обсуждений?
        7 Mar
        Вот, мы достигли результат и перенесли его в "РЕЗУЛЬТАТЫ…". Всю текущую ветку вместе с вопросом - удаляем?
        7 Mar
        Аналогично с Википедией - интерес представляет только текущая версия, все остальное - вниз, в архив для особо любознательных, а с последней версией идет вся дальнейшая работа
        7 Mar
        на вскидку - можно организовать отдельный топик - "Архивы обсуждений", где все участники имеют статус "Читатель", и хранить архивы там, а в обсуждении оставлять ссылку.
        Кстати и основное обсуждение облегчить. Очень удачное решение, ИМХО!!!!!!!
        7 Mar
        Создать раздел "Архив" и перенести туда обсуждение до форматирования (структурирования) целиком.
      • Временная разметка цветом для редактора
        7 Mar
        • Как-то структурировать: жёлтый.
        • Перенести в результат достигнутый консенсус: зелёный.
        • Перенести в вопросы для дальнейшего обсуждения: бирюзовый.
        • Опрос: красный.
        • Вернуться: серый.
        • Ещё что-то?
      • Как организовать приток участников обсуждения?
        12 Mar
        Возможны способы:
        • объявление с ссылкой
        • начальное обсуждение вопроса на ФБ с последующим переносом в Ризому
        • вначеле заочное участие (мысли копируются в Риззому с указанием участника)
  3. Другие вопросы виртуальной коммуникации и совместной деятельности
    29 Nov
    • Фейсбук
      7 Mar
      Фейсбук - это прежде всего средство коммуникации. Сколько там комментариев к каждой публикации? Сколько "лент с комментариями" становится настоящим "обсуждением"? В скольки "обсуждениях" участвуют больше 2-3 человек? Сколькими репликами каждый из участвующих в "обсуждении" обменивается (2-3-5 шт.)?
      Эти вопросы показывают, что Фейсбук, несмотря на грандиозные возможности для коммуникации, не приводит к тому, что вербальная коммуникация там заметно интенсивнее, чем в обычном физическом собрании людей, а скорее даже ниже. Почему?
      Очевидно, прежде всего потому, что это место не воспринимается, например, как совещательная комната и т.п.
    • Чего ещё не хватает?
      7 Mar
      Должна быть площадка - аналог совещательной комнаты.
      Необходимы поводы там собраться - какие?
      Должен быть некий социальный статус участника, чтобы он туда пришёл.
      И т.д.
      Каждый в своём опыте может найти места и формы, где происходит общение и выработка целей. Такое, известное по собственному опыту наиболее эффективное место, может стать моделью для его виртуализации с помощью интернета.
Вопросы модерации
7 Mar
  • нужна помощь модератора
    7 Mar
    Если вам не хватает прав и/или требуется участие редактора, пожалуйста, оставьте здесь сообщение ему.
  • ваши рекомендации модератору
    7 Mar
    Здесь можно вставить ссылку на то место/комментарий в обсуждении, где требуется участие или действия модератора (объявить опрос, перенести результат обсуждения в другой раздел, организовать мозговой штурм и т.п.
    21 Sep
    • После переформулировки задачи (темы) вопрос 1) ОПРОСА стал непонятным.
      7 Mar
      Да, поэтому он на этом этапе уже не нужен - остается в архиве
    • Предлагаю включить это обсуждение в Простір злагоди и открыть для общего обсуждения.
      7 Mar
      Согласен.
    • Предлагаю инициировать приток участников с ФБ в это обсуждение. (это тоже часть работы модератора)
------------------------------------